Dérivations

Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:

| original.

Non. Tu disais qu'on était _obligé_ de distribuer les patches/modifs
qu'on fait, ce qui est parfaitement faux...

Je m'exprime aussi mal que ça? Ca n'a aucun sens, ce propos que tu
m'attribues. Ce que j'ai voulu dire, en tout cas, c'est que si tu
distribues un binaire qui dérive d'un produit GPL, par exemple un module
noyau pour Linux, oui, tu es obligé de distribuer le code source et de
le mettre sous GPL, si tu appliques strictement la théorie
de la FSF.

Thomas

--

Michel TALON

Michel Talon, dans le message <bnb5g0$1465$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Tu n'es obligé de distribuer des modifications _qu'en même temps_
que le logiciel. Ce qui n'arrive pas si tu ne le distribues pas.
Je ne réponds pas à coté. Je dis que:

[blabla]

Oui, tu réponds bel et bien à côté, puisque l'argument est que tu as le
droit de ne pas distribuer _du tout_, de garder pour toi les
modifications apportées. Pour le reste, voir un autre poste.

Le ven 24 oct 2003 à 14:46, Michel Talon a tapoté :
| Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:
| >
| > Extrait de la page de readline à la fsf :
| >
| > Readline is free software, distributed under the terms of the GNU
| > General Public License, version 2. This means that if you want to use
| > Readline in a program that
| > you release or distribute to anyone, the program must be free software
| > and have a GPL-compatible license. If you would like advice on making
| > your license GPL-compatible, contact licensing@gnu.org.
| >
| > Plus exactement et en traduisant la ligne kivabien :
| > "Cela signifie que si vous voulez utiliser Readline dans un programme
| > que vous distribuez à tous, le programme doit être un logiciel libre
| > et avoir une licence compatible avec la GPL."
| >
| > « _si vous voulez_ utiliser », donc. Rien à voir avec le
| > « _qui pourraient_ utiliser » dont tu parlais plus haut.
|
| Tu fais bien d'avoir débusqué et cité ce texte, il explicite
| complètement le point que je voulais faire. Si dans mon programme
| je mets des appels aux fonctions de readline,

Si tu fais des appels aux fonctions de Readline, alors tu lies
ton code avec readline. Point barre. Dans ce cas tu entres dans
le cadre de la licence et il n'y a pas à tortiller du cul.


| un stub qui fait que ces
| appels retournent immédiatement sans effet, mais avec la possibilité de
| le remplacer par le vrai authentique readline, et bien la position de la
| FSF est que je dois mettre mon soft sous GPL même s'il n'y a pas une
| ligne de code GNU dedans, position que Nicolas réfute énergiquement.

Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Tant que tu ne l'as pas
effectivement lié avec Readline et que tu n'en utilises pas les
fonctions, tu peux en faire ce que tu veux.


| la moquette, c'est toi qui ne veut pas voir l'évidence, et Nicolas

Absolument pas. Tu affirmais qu'on est _obligé_ de redistribuer
les modifications qu'on apporte à un projets, et je te soutiens
le contraire.


Thomas
--
Quelqu'un ici a dit qu'il y avait une patch pour fider les bugs
de RedHat5 sur leur page ( www.redhat.com ) mais j'ai ps trouver ou qqun
pourrias me shooter l'adresse svp?
-+- Psionic in Guide du Linuxien pervers, "Tous drogués !!" -+-

Michel Talon, dans le message <bnb6v7$1465$3@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Et encore pour enfoncer le clou, cette situation ne provient pas d'une
malveillance particulière de la FSF (chose que j'ai pu laisser croire)
mais de l'état de la jurisprudence aux USA sur les logiciels dérivés.

Tu trouves cette jurisprudence scandaleuse ? Je vais te dire un grand
secret : la FSF également. C'est même pour ça qu'ils s'appuient de
toutes leurs forces dessus : pas pour s'élever plus haut, mais pour la
faire casser.

Le ven 24 oct 2003 à 15:05, Michel Talon a tapoté :
| Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:
| > | original.
| >
| > Non. Tu disais qu'on était _obligé_ de distribuer les patches/modifs
| > qu'on fait, ce qui est parfaitement faux...
|
| Je m'exprime aussi mal que ça? Ca n'a aucun sens, ce propos que tu
| m'attribues.

Je te cite :

« Je trouve génial qu'on ait la liberté de publier les
améliorations. Je ne trouve pas du tout génial qu'on soit obligé de le
faire. »


| Ce que j'ai voulu dire, en tout cas, c'est que si tu
| distribues un binaire qui dérive d'un produit GPL, par exemple un module
| noyau pour Linux, oui, tu es obligé de distribuer le code source et de
| le mettre sous GPL, si tu appliques strictement la théorie
| de la FSF.

C'est effectivement un des points de la GPL. Ça ne me choque pas
outre mesure. Mais après tout, chacun est libre de ré-implémenter
sous une autre licence ce qui existe en GPL. C'est, certes, du
temps perdu à réinventer la roue, mais il faut savoir ce que l'on
veut et où se placent les priorités.


Thomas
--
dans la doc (francaise 35 pages) on me dit de créer un compte
'~sympa' mais mon systeme (debian n'accepte pas les noms d'utilisateurs
commencant par un caractere autre qu'un caractere alphabetique
-+- belug in Guide du linuxien pervers - Sont bêtes chez debian ! -+-

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Michel Talon, dans le message <bnb5g0$1465$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Tu n'es obligé de distribuer des modifications _qu'en même temps_
que le logiciel. Ce qui n'arrive pas si tu ne le distribues pas.
Je ne réponds pas à coté. Je dis que:

[blabla]

Oui, tu réponds bel et bien à côté, puisque l'argument est que tu as le
droit de ne pas distribuer _du tout_, de garder pour toi les
modifications apportées. Pour le reste, voir un autre poste.

Evidemment, tu peux garder ton propre truc au secret. Je ne vois pas en
quoi ça a une quelconque incidence sur la discussion de la clause
virale. Tu as un malin plaisir à terroriser les dyptères en plein vol.

Par contre, garder les modifs par devers soi, et en même temps prétendre
qu'on fait de l'open source, voilà une situation que la GPL ne décourage
pas et qui à mon avis est malsaine.

-qu'on puisse garder les choses pour soi au secret, OK.
-mais alors ce qu'on garde, c'est du "fermé" par définition, pas du
libre.

En mentionnant explicitement que la "clause virale" ne s'applique qu'en
cas de redistribution, la GPL ne fait évidemment que constater une
impossibilité pratique, vu que personne ne peut savoir ce qu'on fait en
secret chez soi, et que la violation éventuelle d'une licence ne
pourrait être constatée, mais en même temps légitime cette pratique, qui
à mon avis est aussi peu légitime que de redistribuer sans mettre ses
modifs sous GPL.

C'est pour ça que, dans la définition du "free software",
personnellement je rajouterais une cinquième condition, comme quoi le
logiciel doit être accessible librement. Tout en sachant que c'est une
condition impossible à assurer en pratique.

Il reste la possibilité d'une sixième condition, "on peut faire tout ce
qu'on veut avec du logiciel libre", sans aucune condition (et en
particulier l'utiliser dans un produit propriétaire fermé) sur laquelle
je n'ai pas d'opinion arrétée. La BSD est dans ce cas, la GPL n'y est
pas, personnellement je n'ai pas d'objection à sanctionner le pillage
direct, mais j'en ai beaucoup à sanctionner le pillage indirect (par le
biais de la dérivation).


--

Michel TALON

Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:

Si tu fais des appels aux fonctions de Readline, alors tu lies
ton code avec readline. Point barre. Dans ce cas tu entres dans
le cadre de la licence et il n'y a pas à tortiller du cul.


| un stub qui fait que ces
| appels retournent immédiatement sans effet, mais avec la possibilité de
| le remplacer par le vrai authentique readline, et bien la position de la
| FSF est que je dois mettre mon soft sous GPL même s'il n'y a pas une
| ligne de code GNU dedans, position que Nicolas réfute énergiquement.

Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Tant que tu ne l'as pas
effectivement lié avec Readline et que tu n'en utilises pas les
fonctions, tu peux en faire ce que tu veux.

Vous etes absolument infernaux! Ce n'est pas moi qui lie mon logiciel à
readline, c'est l'utilisateur final, qui lui n'est pas tenu par la
clause virale puisqu'il ne redistribue pas. Par contre moi, je
redistribue mon propre logiciel, mais pas readline. Je fais comme Ponce
Pilate, je m'en lave les mains, tout en fournissant à l'utilisateur
final la possibilité d'utiliser readline. Voilà la situation.
Tu peux tortiller du cul autant que tu voudras, dans cette situation,
rien n'est clair. La position de la FSF est que je dois mettre mon code
sous GPL.

| la moquette, c'est toi qui ne veut pas voir l'évidence, et Nicolas

Absolument pas. Tu affirmais qu'on est _obligé_ de redistribuer
les modifications qu'on apporte à un projets, et je te soutiens
le contraire.


Thomas

--

Michel TALON

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Michel Talon, dans le message <bnb6v7$1465$3@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Et encore pour enfoncer le clou, cette situation ne provient pas d'une
malveillance particulière de la FSF (chose que j'ai pu laisser croire)
mais de l'état de la jurisprudence aux USA sur les logiciels dérivés.

Tu trouves cette jurisprudence scandaleuse ? Je vais te dire un grand
secret : la FSF également. C'est même pour ça qu'ils s'appuient de
toutes leurs forces dessus : pas pour s'élever plus haut, mais pour la
faire casser.

OUF! Enfin tu finis par être d'accord avec ce que je dis depuis le
début, en fait bien avant, depuis des années. C'est exactement ce que
j'ai compris d'interviews de Stallmann avec lesquels je suis tout à fait
d'accord. Par contre c'est absolument impossible de faire avaler ces
considérations dans ce forum.

Avant de foncer tête baissée là dedans, il faut être conscient que la
jurisprudence sur les produits dérivés est extrêmement vaste et
multiforme, y compris en France. Par exemple si tu fais un film sur
Asterix et Obelix, tu dois verser des royalties à Goscinny et Uderzo,
même si tu n'as pas copié une ligne d'une de leurs BD. C'est pas un
propos en l'air c'est exactement ce qui se passe et ce sont des sommes
énormes qu'ils touchent en produits dérivés. Or on est là trés loin de
la pure et simple protection du copyright contre le plagiat. Réfléchis y
bien et transposes la situation au problème des logiciels, tel qu'on le
discute en ce moment.

Pousses le problème à l'extrême et considères l'affirmation comme quoi
JFS, XFS etc. sont dérivés de L'Unix de SCO et donc tenus à respecter
la licence Unix. Réfléchis bien, c'est encore et toujours les mêmes
principes qui sont à l'oeuvre. Evidemment la jurisprudence est là pour
fixer exactement où commence et où s'arrête l'application de ce genre de
principe, mais en l'occurence il y en a trés trés peu, sinon pas du
tout.



--

Michel TALON

Le ven 24 oct 2003 à 16:37, Michel Talon a tapoté :
| Thomas Nemeth <thomas@julie.vipere.noire> wrote:
| >
| > | un stub qui fait que ces
| > | appels retournent immédiatement sans effet, mais avec la possibilité de
| > | le remplacer par le vrai authentique readline, et bien la position de la
| > | FSF est que je dois mettre mon soft sous GPL même s'il n'y a pas une
| > | ligne de code GNU dedans, position que Nicolas réfute énergiquement.
| >
| > Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Tant que tu ne l'as pas
| > effectivement lié avec Readline et que tu n'en utilises pas les
| > fonctions, tu peux en faire ce que tu veux.
|
| Vous etes absolument infernaux!

Ah ?


| Ce n'est pas moi qui lie mon logiciel à
| readline, c'est l'utilisateur final, qui lui n'est pas tenu par la
| clause virale puisqu'il ne redistribue pas.

Bin alors, où es le problème ? Tu ne distribues pas un programme
utilisant la libreadline. L'utilisateur a le droit, suivant la
licence que tu donnes à ton logiciel, de le lier à la libreadline
et de l'utiliser comme bon il lui semble.


| Par contre moi, je
| redistribue mon propre logiciel, mais pas readline. Je fais comme Ponce
| Pilate, je m'en lave les mains, tout en fournissant à l'utilisateur
| final la possibilité d'utiliser readline. Voilà la situation.

Enfin une situation clairement expliquée !


| Tu peux tortiller du cul autant que tu voudras, dans cette situation,
| rien n'est clair. La position de la FSF est que je dois mettre mon code
| sous GPL.

Ah ? Je n'ai pas lu ça.


Thomas
--
Et j'ai sous le coude un t-shirt 'emacs roulaize'
mais bon, ça avance pas vite...
Dans ce cas, une seule solution: "vi roulaize !!!"
-+- Gimn in : Guide du Fmblien Assassin - pull en poil de troll -+-

Michel Talon, dans le message <bnbd53$14fe$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Evidemment, tu peux garder ton propre truc au secret. Je ne vois pas en
quoi ça a une quelconque incidence sur la discussion de la clause
virale. Tu as un malin plaisir à terroriser les dyptères en plein vol.

Ce n'est pas de ma faute si tu semblais dire le contraire.

En mentionnant explicitement que la "clause virale" ne s'applique qu'en
cas de redistribution, la GPL ne fait évidemment que constater une
impossibilité pratique, [...]

Ça va, la porte ouverte est bien enfoncée.

C'est pour ça que, dans la définition du "free software",
personnellement je rajouterais une cinquième condition, comme quoi le
logiciel doit être accessible librement.

Ah, on y vient. Donc tu dis qu'un logiciel est libre si :

- on a le droit de l'utiliser ;

- on a le droit d'étudier son fonctionnement et de l'adapter aux besoins ;

- on a le droit de le redistribuer ;

- on a le droit de modifier le programme et de publier les modifications ;

- le programme est accessible sans restriction (autre que technique,
disons).

C'est bien ça ?

Il en aura fallu, des posts, avant d'en arriver à si peu.

Tout en sachant que c'est une
condition impossible à assurer en pratique.

Le problème avec ta définition n'est pas là. Enfin, pas _seulement_ là.
Le problème est que ça n'est pas lié à la licence elle-même, ça fait
intervenir des contingences extérieures. J'écris un logiciel, je le mets
sous licence BSD, je le mets sur ma page web : il est libre. Je pers
mas page web parce que je n'ai plus les moyens de payer l'abonnement :
le logiciel devient non-libre ? Sauf si quelqu'un l'avait téléchargé,
et mis sur une autre page web. C'est n'importe quoi.

Il reste la possibilité d'une sixième condition, "on peut faire tout ce
qu'on veut avec du logiciel libre", sans aucune condition (et en
particulier l'utiliser dans un produit propriétaire fermé) sur laquelle
je n'ai pas d'opinion arrétée.

Ça s'appelle le Domaine Public.

La BSD est dans ce cas,

Pas du tout. Tu ne peux pas distribuer de logiciel sous licence BSD, ni
de logiciel dérivé, sans laisser la notice de copyright et
l'avertissement de non-garantie. Et je ne parle même pas de la clause
publicitaire de la licence BSD originale.

mais j'en ai beaucoup à sanctionner le pillage indirect (par le
biais de la dérivation).

Je le répète, avec un droit raisonnable, il n'y a pas de pillage
indirect.