Dérivations

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Michel Talon, dans le message <bnj30a$2qoa$3@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Oui, mais Debian et Slackware sont des distributions tout à fait
honorables et qui ne trahissent pas du tout l'idée du libre. Tu me dis,
"so what"? Ce qu'il y a c'est que dés le début la GPL n'était pas
moralement claire, et a toléré sinon incité des dérives commerciales.

Alors que bien sûr, ce n'est pas le cas de la licence BSD, n'est-ce
pas ? BSD/OS et MacOS X n'existent d'ailleurs pas.


BSD/OS et Mac OS X sont des logiciels commerciaux, point. Ils ne

viennent pas faire de la retape en disant qu'ils sont libres (enfin,
bien que Darwin cède à la mode). Comme tu l'as déjà dit, la licence BSD
ne voit pas d'inconvénient à ce qu'on pique du code BSD pour le mettre
dans un logiciel commercial. C'est même le principal argument qui est
donné pour l'utilisation de la licence BSD par des programmeurs qui
travaillent sur du libre: ils ne resteront pas dans les choux aprés
avoir passé du temps à potasser ce genre d'OS et à y faire des
additions, ils peuvent l'incorporer direct dans du commercial et en
profiter financièrement. Par contre avec du GPL ils sont marrons et sont
obligés de se refaire sur autre chose que leur métier (sur la
distribution, sur ce que tu veux). C'est l'argument central de la
dispute BSD-GPL, je l'ai déjà énoncé je ne sais combien de fois.

Tu vas encore me dire que c'est de la connerie, que le programmeur fait
ce qu'il veut de son code, je vais te dire que ce n'est pas vrai, pas
s'il travaille en collaboration, ce qui est le cas général, et on va
tourner en rond indéfiniment ...


--

Michel TALON

Manuel Leclerc wrote:

Dans Tribune Libre il est ECRIT que RedHat vend des distributions
Linux au grand public et qu'elles sont par ailleurs disponible
gratuitement en téléchargement ou vendu 2$ dans un magazine.
C'est inepte et 5 ans plus tard tout le monde le sait et toi aussi.
Va _relire_ Tribune Libre.

Ce n'est pas la partie la meilleure de toutes facons et le patron de
RedHat a change entre les deux, leur politique aussi.

:-)

Merci de ton soutien. (C)(R)(TM)

Ceci dit, c'est toujours vrai, RedHat vend des boites Linux, sauf que
pas grand public.

Zen, je reste Zen. C'est important la zénitude quand on dialogue avec
toi.

Les clients ne sont plus les mêmes et ce ne sont plus des boîtes qui
sont vendus mais des licences propriétaires.

A part ça, "c'est toujours vrai" avec ta définition de "vrai", qui doit
être quelque part entre "si 2+2=4 alors j'ai raison" et "vive les
frites".

On ne fait pas _assez_ d'argent avec cette méthode. Ca me rappelle
les délires sur le "gratuit" pour l'accès Internet.

TU ne fais pas assez d'argent,

Aurais-tu finalement une forme embryonnaire de sens de l'humour ?

perso, j'en fais assez,

En installant sur tes antiquités une distrib que tu as récupérée pour
deux euros, lesquels deux euros n'ont même pas été chez RedHat ?

SuSE en fait assez,

Vraiment ? Je serais intéressé par des liens sur le sujet. J'ai
l'impression qu'on ne sait pas, et qu'on n'a jamais su, ce que
gagnait, ou perdait, SuSE.

mes deux plus gros clients en font assez (puisqu'ils s'appuient
surtout sur du LL), IBM en fait assez. Tous ces gens la vendent
du derive de LL (entres autres ou completement).

Je m'en tape complètement. Pour la quarante deuxième fois, je te
rappelle que je parle du modèle économique d'une entreprise de
soft. Pas du modèle économique d'un vendeur de serveur ou de
frites surgelées.

Les entreprises achètent des RedHat _à cause_ des engagements de
RedHat sur 5 ans de support des versions, _à cause_ des
certifications matérielles ou logicielles, bref _à cause_ d'une
garantie d'une certaine qualité de services. Sauf que ce qui est
_vendu_, ce ne sont pas ces services, c'est le _droit_ de faire
tourner la distribution sur _une_ machine pour _un_ an.

Sauf que si tu veux faire tourner la RedHat sans ces services, il te
suffit de la telecharger en version sources sur leur site FTP et de
la faire tourner.

:-)

Donc RedHat vends du "dérivé" de libre sous une forme propriétaire
qui leur rapporte de l'argent et la forme libre FTP toussa ne leur
rapporte pas un centime. Nous sommes d'accord, comme d'hab.
Merci de etc..

Pour ce qui est de "faire tourner" une RHEL à partir des sources,
je crois que la situation ne soit pas aussi claire. D'abord, il me
semble que pour compiler une RHEL, il faut une RHEL. Amusant.

Ensuite, qu'elle est le contenu d'un éventuel fichier "license.txt" à
la racine du site FTP ?

manuel leclerc
--
"You could be a winner! No purchase necessary. Details inside."

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

La FSF ne dit pas que c'est dommageable à la liberté du logiciel, elle
met juste en garde contre le fait que c'est incompatible avec la GPL.

Autrement dit, elle profite encore une fois de l'occasion de donner des
définitions absolument arbitraires de ce qui est bien et de ce qui est
mal, pour se réserver le beau rôle.


--

Michel TALON

Manuel Leclerc wrote:

Les clients ne sont plus les mêmes et ce ne sont plus des boîtes qui
sont vendus mais des licences propriétaires.

Qd tu auras trouve sur leur site l'endroit precis ou il est dit qu'il
est interdit de copier le CD de la RedHat sur plusieurs machines, on en
reparlera.

La seule chose que j'ai trouve est "Le logiciel est Gratuit, mais il est
vendu obligatoirement avec une prestation qui n'est valable que pour un
nombre pre-defini de machine".

perso, j'en fais assez,
En installant sur tes antiquités une distrib que tu as récupérée pour

deux euros, lesquels deux euros n'ont même pas été chez RedHat ?

And so ?

Vraiment ? Je serais intéressé par des liens sur le sujet. J'ai
l'impression qu'on ne sait pas, et qu'on n'a jamais su, ce que
gagnait, ou perdait, SuSE.

Ils vivent toujours ? c'est qu'ils doivent en faire assez.

Je m'en tape complètement. Pour la quarante deuxième fois, je te
rappelle que je parle du modèle économique d'une entreprise de
soft. Pas du modèle économique d'un vendeur de serveur ou de
frites surgelées.

Tu peux me le repeter autant que tu veux, du LL ca ne se vend pas, on ne
peut vendre que ce qui va autour (un support, une prestation, ...).

Donc RedHat vends du "dérivé" de libre sous une forme propriétaire
qui leur rapporte de l'argent et la forme libre FTP toussa ne leur
rapporte pas un centime. Nous sommes d'accord, comme d'hab.
Merci de etc..

Bien sur, ils font de l'argent en vendant une prestation associee.

Michel Talon wrote:

D'accord, je ne t'empêche pas de gagner de l'argent, je ne suis pas
jaloux de ce que tu peux gagner, la seule chose que j'ai du mal à
supporter c'est qu'on vienne m'enrober un truc commercial dans de la
réthorique libre. Ton truc, c'est comme les souteneurs qui prétendent
protéger les prostituées. Je veux bien qu'il y ait des souteneurs autant
que tu veux, qu'ils gagnent trois fois le salaire d'un ministre, mais
pas qu'ils viennent me faire la morale.

Comparer des prestataires de services, des fournisseurs de solutions
materielles, ... a des maquereaux. Je crois que personne n'a jamais ete
aussi loin pour insulter les acteurs du Libre.

Encore un peu et tu vas traiter les developpeurs de logiciels GPL de
prostitues ?

Il n'y a aucun problème de jalousie, il y a simplement que la plupart
des français savent trés bien qu'on ne s'est jamais enrichi par son
travail ou honnêtement, que derrière chque réussite qu'on te fait
reluire à la télé, il y a des magouilles honteuses. Les américains, ils
doivent savoir la même chose mais ils s'en foutent, ils s'imaginent tous
être le prochain qui réussira le coup mirobolant.

Ce n'est pas parce que le travail n'est pas une de tes valeurs premieres
que ce n'est pas le cas de tout le monde. Il existe des reussites par le
travail, dans des pays ou le fait de gagner de l'argent n'est pas
assimile, par de sombre cretins, a de la prostitution.

Les americains ne sont pas tout mauvais et c'est chez eux en ce moment
que les villes (et leurs fonctionnaires) commencent a lutter
contre WallMart et ont compris l'impact negatif des grandes surfaces sur
la Libre concurrence et les petites entreprises. C'est en France que le
patron de Vivendi defend les brevets.

Tres franchement, on a aucune lecon a donner aux americains, absolument
aucune.

Michel Talon, dans le message <bnj8mm$2qv7$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

D'accord, je ne t'empêche pas de gagner de l'argent, je ne suis pas
jaloux de ce que tu peux gagner, la seule chose que j'ai du mal à
supporter c'est qu'on vienne m'enrober un truc commercial dans de la
réthorique libre.

Monsieur S.T. développe des logiciels à façon pour des entreprises. Une
entreprise vient lui commander un logiciel. Le contrat est bien fait, il
prévoit un cahier des charges précis, l'engagement pour S.T. de corriger
les bugs (par rapport à ce cahier) pendant un an (après quoi on se dit
que le client a eu le temps les détecter), une confortable rémunération
pour S.T., et diverses autres clauses. C'est du 100% commercial, on est
bien d'accord.

Le contrat précise aussi sous quelle licence le logiciel sera livré. Ça
peut être une licence propriétaire à la microsoft, avec le droit
d'utiliser le logiciel et rien de plus, et bien sûr les sources ne sont
pas livrées, ou une licence reconnue comme libre par la définition de la
FSF et similaires, avec les sources.

Deux ans plus tard, S.T., libéré des engagements de ses contrats, se
prend de passion pour la géométrie algébrique et part élever des chèvres
dans le Larzac.

Encore un an plus tard, son client, qui a diversifié ses activités, a
besoin d'une extension au programme. C'est une transformation mineure,
elle ne devrait pas coûter plus de 10% du travail total du soft, et
S.T., s'il avait été encore là, l'aurait facturée 10% du prix original.

Cas 1, la licence propriétaire : le client a le bec dans l'eau, et a
comme seule solution d'engager un autre développeur pour refaire un
logiciel à partir de zéro. Coût total : +110%, et un logiciel devenu
inutile.

Cas 2, la licence libre : le client engage un autre développeur, cet
autre développeur a besoin de plus de boulot parce qu'il doit commencer
par comprendre le code de S.T., il facture le tout 20% du prix original
du logiciel. Coût total : +20%.

Moi, je dis : il y a bien une différence entre la licence libre et la
licence propriétaire. Mais elle ne concerne, évidemment, que ceux qui
sont impliqués dans la transaction commerciale liée à ce logiciel. Pour
toi qui regardes de l'extérieur, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Michel Talon, dans le message <bnj9br$2qv7$4@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

La FSF ne dit pas que c'est dommageable à la liberté du logiciel, elle
met juste en garde contre le fait que c'est incompatible avec la GPL.
Autrement dit,

Non, pas « autrement dit », tu dis quelque chose de totalement
différent de moi.

elle profite encore une fois de l'occasion de donner des
définitions absolument arbitraires de ce qui est bien et de ce qui est
mal, pour se réserver le beau rôle.

Absolument pas. Elle énonce un fait : un logiciel sous cette licence ne
peut pas être lié avec un logiciel sous GPL et distribué.

Dans le paragraphe suivant, elle conseille d'utiliser la licence
modifiée à la place, qui n'a pas ce problème. Il n'y a aucune
connotation morale là-dedans, la formulation est « But it does cause
practical problems, including incompatibility with the GNU GPL. ».

Halte au FUD !

Nicolas George <george@clipper.ens.fr> wrote:

Michel Talon, dans le message <bnj468$2qpu$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :

Je préfère de beaucoup que ça soit précisé même de manière floue, que
laissé de coté complètement. Aprés tout, comme tu sais si bien le dire,
les tribunaux sont capables d'apprécier si une situation de fait est
conforme à un objectif idéal ou non.

Eh bien comment le rédigerais-tu ?

Pour moi, l'évaluation des frais
est une chose simple, et un bénéfice décent, c'est faire la culbute, ce
qui est tout à fait courant en matière commerciale. Ca ne devrait pas
mettre le CD à plus de 10 euros, il me semble.

Alors OpenBSD, avec ses 3 CD pour 45 EUR, fait des bénéfices
indécents ?

On est toujours dans la même gamme de prix, non?
Un CD musical à 15 euros, ça ne passe pas pour cher.
Ca commence quand même à être limite pour un truc libre, à mon avis.
Les 4 CD de FreeBSD chez Walnut Creek étaient à moins de 40 euros, il me
semble, et Walnut Creek était une entreprise commerciale vivant de la
vente de CD.


--

Michel TALON

Manuel Leclerc wrote:

Si tu t'imagines que tu peux tranquillement dire
que choisir une licence BSD est philosophiquement
flaibard sans passer immédiatement pour un imbécile,
alors tu te trompes.

Ben philosophiquement, le je m'en foutisme n'a jamais eu une
tres grande valeur a mes yeux. C'est surtout que je pense que
la BSD, en fait, n'est pas une license.

Et quel est donc cet idéal philosophique du partage des connaissances
à la mode scientifique et/ou mathématique, dans lequel chaque
nouvelle production est automatiquement versée au patrimoine
commun sans que des brevets, des copyright, des abus de vocabulaire
autour du mot "propriété" ou autre empêchement d'aider son voisin
ne viennent restreindre nos libertés d'utiliser et de partager ?

A mon humble avis, le "domaine public" est la forme ultime du "libre".
A mon humble avis les licences sans copyleft sont plus proches de
l'idéal que les licences avec, mais j'admets que ça se discute.

Toujours à mon humble avis, le problème de la "liberté pour les
ennemis de la liberté" est une vraie question, et je peux, au moins,
"comprendre", l'approche licence de "combat".

Par contre, tes considérations sur le "je m'en foutisme" et la
"flaibardise" philosophique de la BSD sont risibles. Un conseil,
n'utilise plus le mot philosophie dans tes posts.

manuel leclerc
--
Don't tell me what I will do, 'cos I won't.
Don't tell me to believe in you, 'cos I don't.

Galkine <g.galkine@free.fr> wrote:

maintenant le DSI lui ne veut pas de gratuit ,il veut du support et que le
truc soit certifié machin, bidule
le gratuit dont tu parles , il le fuit
avec ce que propose redhat il sait déja qu'en cas de problème il pourrat
se defausser sur quelqu'un d'autre.

Cet argument, je l'ai entendu maintes fois par des copains qui exercent
cette noble profession de DSI, celà étant, je n'ai jamais encore vu un
DSI arriver à se défausser sur Microsoft quand ça merde. Et ça arrivera
quand les poules auront des dents. Donc, en l'occurence c'est l'argument
le plus creux qu'on puisse sortir dans le débat.

Par contre si le DSI arrive à se faire ristourner perso une partie des
dépenses informatiques de la boîte, alors là OK il a tout intérêt à
acheter du Microsoft à tout va, parceque là, effectivement le plus cher
c'est le mieux. Et ne pas dire que ça n'arrive jamais, parceque les
voyages en Californie ou autres, ça s'est beaucoup pratiqué
à l'époque des mainframes. Aussi bien IBM que les fabriquants de
compatibles pratiquaient la méthode chinoise d'arrosage du bas jusques
en haut.




--

Michel TALON