Discrimination positive?

Le
dmkgbt
Des bourses d'études attribuées dans une université sur le critère
premier d'être du sexe féminin :

<<http://femmes.fil.univ-lille1.fr/?page_id4>


Le gros problème posé par les discriminations dites _positives_ c'est
1) qu'elles constituent forcément des discriminations _négatives_ à
l'égard des catégories écartées
2) que la loi punit les _discriminations_ en tant que telles :


Donc, il s'agit bien, dans ce cas d'une discrimination à l'égard des
étudiants mâles, au sens de l'article 225-1 du Code Pénal (Modifié par
LOI n°2014-173 du 21 février 2014 - art. 15) :

"Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les
personnes physiques à raison () de leur sexe ()"

Les sanctions prévues sont à l'article 225-2
(Modifié par LOI n°2012-954 du 6 août 2012 - art. 3)

"La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à
l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans
d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
()
4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition
fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à
l'article 225-1-1 ;
5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période
de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments
visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;
6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2°
de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.

Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu
accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines
sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende."

NB : une université _est_ évidemment "un lieu accueillant du public"


Quelqu'un pour démonter mon raisonnement juridique?





--
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Arthur
Le #26326413
Le 30/11/2014 17:21, Dominique de Corse a écrit :
Thomas
Le 29/11/2014, Dominique de Corse a supposé :

Des bourses d'études attribuées dans une université sur le critère
premier d'être du sexe féminin :




Mince, un sujet sérieux et traité au-delà du copié-collé. :o)
Vous êtes dopée ? ;o)



A part quand je m'amuse à répondre à vos élucubrations, je suis toujours
sérieuse quand je pose un problème de droit.

Le gros problème posé par les discriminations dites _positives_ c'est
1) qu'elles constituent forcément des discriminations _négatives_ à
l'égard des catégories écartées



Tout à fait.

2) que la loi punit les _discriminations_ en tant que telles :


Donc, il s'agit bien, dans ce cas d'une discrimination à l'égard des
étudiants mâles, au sens de l'article 225-1 du Code Pénal (Modifié par
LOI n°2014-173 du 21 février 2014 - art. 15) :

"Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les
personnes physiques à raison (...) de leur sexe (...)"



Le même article mentionne l'âge en tant que discrimination.
Or il existe quantité de modulations de tarifs en fonction de l'âge
(tarifs -25 ans, tarifs +65 ans...) sans que cela ne choque aucun
procédurier.



C'est une bonne remarque.
Pouvez vous développer un peu plus votre idée?

Ensuite, il s'agit de mécénat d'entreprise (c'est tout du moins ce
qu'affirme ce site universitaire). A priori, il ne s'agit donc pas de
solliciter le contribuable. Est-ce un paramètre important ?



Je ne pense pas que ce soit important puisque le Code Pénal vise des
discriminations d'origine privée comme d'origine publique.


Il y a également, dans le cadre de la Fonction Publique, un célèbre
arrêt du Conseil d'Etat ( arrêt Barel) que tous les juristes en droit
public étudient, sur une forme de discrimination qui existait bien avant
que cet article du Code Pénal que j'ai cité ne soit voté.

La discrimination portait sur les opinions politiques de certains
candidats au concours de l'ENA.

Tenez, voici l'arrêt et je vous invite à lire son analyse en dessous :

Il faut dire que, si je ne me trompe, le Barel qui donne son nom à
l'arrêt était de fils de Virgile Barel


Enfin, QUI va saisir la Justice, pour autant que ce soit plaidable ?



Un étudiant de sexe masculin remplissant toutes les conditions d'octroi
de la bourse et se la voyant refuser.
Bref, une victime supposée de discrimination.

Il existe une ribambelle d'associations féministes et anti-racistes prêtes
à attaquer en justice pour tout et (surtout) n'importe quoi. Mais les
mouvements masculinistes sont insignifiants, lavage de cerveau
culpabilisant oblige. Il y a aurait pourtant largement de quoi faire.



Vous vous sentez si peu sûr de vous qu'il vous faille vous réfugier
derrière une association pour faire valoir vos droits?
Il vous suffit d'un avocat et, si vous êtes étudiant demandeur d'une
bourse, vous pourrez probablement bénéficier de l'AJ.




Un éclairage du Conseil Constitutionnel sur la discrimination positive.

jr
Le #26326418
Le 01/12/2014 09:08, Thomas a écrit :
jr avait soumis l'idée :
Le 30/11/2014 22:25, Thomas a écrit :

Lisez mieux la loi. Il s'agit de la fourniture de biens et de
services, pas
de leur prix. En tout cas c'est ce qu'on m'a dit quand j'ai voulu faire
cesser le "gratuit pour les filles" dans les galas d'étudiants, qui
met les
femmes dans la situation de produit d'appel pour le véritable client.



Ils vous ont roulé. Lisez ceci:


"Jusqu’à présent, certains assureurs accordaient des tarifs moins élevés
aux femmes, par exemple pour leur assurance automobile, ces dernières
provoquant statistiquement moins d’accidents graves que les hommes.

Un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 1er mars 2011 a
bouleversé cet état de fait. Il a été considéré que distinguer le
*montant* des primes et des prestations des contrats d’assurance, en
fonction du sexe de l’assuré, constituait une pratique discriminatoire."
http://www.lafinancepourtous.com/Actualites/Assurances-un-tarif-unique-hommes-femmes




Oui, quand cette mesure était à l'étude et que je signalais sa
possibilité sur fma, les pros me riaient au nez. Mais ceci est une
affaire européenne au sujet d'assurances sur la question précise de
l'égalité homme/femme qui faisait auparavant l'objet d'une dérogation
explicite; ce n'est pas la loi française sur les discriminations qui
parle bien de fourniture de biens & services et pas de leurs prix.
Vous pouvez noter qu'ils ne s'agit pas d'âge ni de handicap dans cet
arrêt, et il me semble évident que la même demande au sujet
d'assurances-vies et de l'égalité par âge ou handicap serait rejetée.
Alors que sexe et âge sont au même plan dans notre liste à nous qu'on a.



Peu importe cette liste que nous qu'on a.



Ils ont la même grosso modo. Vous croyez que l'UE permet le principe de
la discrimination par le handicap?

À supposer même qu'elle
n'existe pas, c'est la Cour de justice de l'UE qui aurait le dernier
mot.



Elle ne juge pas des lois, que des cas. Belge, en l'occurrence. Parfois
le cas induit jurisprudence. Mais:....

"La CouEDH a estimé que seules des considérations très fortes peuvent,
en principe, justifier une différence de traitement fondée sur le sexe,
mais aussi qu’une ample latitude est d’ordinaire laissée à l’État pour
prendre des mesures d’ordre général en matière économique ou sociale
[...] Grâce à une connaissance directe de leur société et de ses
besoins, les autorités nationales se trouvent en principe mieux placées
que le juge international pour déterminer ce qui est d’utilité publique
en matière économique ou en matière sociale, et la Cour respecte en
principe la manière dont l’État conçoit les impératifs de l’utilité
publique, sauf si son jugement se révèle manifestement dépourvu de base
raisonnable" (autre cas)

Ici l'élément particulier est que la différence de traitement sexuée
était basée sur une dérogation, laquelle a été levée.

Si elle a pu imposer l'interdiction de discriminer les montants de
contrats d'assurance selon le sexe, il n'y a pas de raison valable
d'interdire la discrimination sexuée à propos des frais d'études
universitaires.



Il s'agit d'argent privé.

En l'occurrence personne, ce n'est pas plaidable. Vous ne pouvez pas
empêcher des particuliers ou des privés de donner à qui ils veulent.



Si, il y a des limites légales, par exemple en cas de captation
d'héritage.



Rien à voir. Et j'espère que je ne vous apprends pas qu'il suffit d'un
bon gred^Wconseiller financier et d'une dizaine d'années pour
déshériter un de vos enfants.



Si, et grand Dieu, je ne commettrai jamais cette mesquinerie.



Hors sujet. Vous parliez de limites légales.

Le Pas plaidable reste à démontrer,



Vous comptez obliger des particuliers à donner des sous à des garçons,
ou les empêcher de donner à des filles?



Où est-il question de particuliers donateurs dans cette affaire ?

Il est question de mécénat par une ou des entreprises.



Fonds privés, c'est pareil. Église, Rotary, association de Bretons,
boucherie Sanzot. Donnent à qui ils veulent.

Il serait
intéressant de connaître le ou les noms. Une entreprise publique n'est
pas généreuse, c'est juste le contribuable qui paie.



Faut voir le bilan. Si ça se trouve, il touche.

éventuellement par
l'absurde. Qu'une université annonce une bourse réservée à des mâles ou
à des blancs, et j'entends déjà les piaillements de certaines
associations avec caisse de résonance médiatique robotisée.



Si la bourse est payée par des privés, la seule chose que pourra faire
l'université c'est de ne pas s'en mêler ou de ne pas en faire la pub.



C'est beau, des donateurs anonymes.



C'est le cas général. Je ne publie pas la liste des bénéficiaires de mes
dons.

--
http://rouillard.org/bd.jpg
dmkgbt
Le #26326430
jr
Le 01/12/2014 09:08, Thomas a écrit :


> Si elle a pu imposer l'interdiction de discriminer les montants de
> contrats d'assurance selon le sexe, il n'y a pas de raison valable
> d'interdire la discrimination sexuée à propos des frais d'études
> universitaires.

Il s'agit d'argent privé.



Qui débouchent sur un avantage fiscal...

(coupe)

> Il est question de mécénat par une ou des entreprises.

Fonds privés, c'est pareil. Église, Rotary, association de Bretons,
boucherie Sanzot. Donnent à qui ils veulent.



Mais qui ne reçoivent un avantage fiscal que s'ils donnent à certains
organismes.
Ces organismes pouvant également recevoir de l'argent public.
Et les donateurs en espèces n'ont pas de droit de regard sur ce qui sera
financé ensuite par les donataires avec ces espèces.

On est ici dans le cadre d'une convention signée entre un établissement
public et des entreprises privées à propos d'argent donné dans un but
spécifique et donnant droit à des avantages fiscaux.

Je voudrais bien lire ce que disent ces conventions avant de trancher
dans l'un ou l'autre sens.




--
Signature : ( illisible )
dmkgbt
Le #26326429
Arthur


Un éclairage du Conseil Constitutionnel sur la discrimination positive.

<http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank_m
m/pdf/Conseil/positives.pdf>



Merci pour le lien.

Je note ceci :

"En 2001, le Conseil a ainsi été confronté à un cas intéressant : le
législateur pouvait-il autoriser l'Institut d'études politiques de Paris
à recruter des étudiants au travers d'une procédure particulière
réservée aux élèves des établissements classés en «zone d'éducation
prioritaire » (ZEP) ? Il l'a admis en considérant que, dans cette
matière, le législateur disposait d'un pouvoir d'appréciation et que, de
surcroît, la mesure allait dans le sens de l'exigence constitutionnelle
d'égal accès à l'instruction (treizième alinéa du Préambule de 1946).

Dans le même temps, il a exigé que la sélection opérée parmi les élèves
issus des ZEP ne soit pas arbitraire : elle devra reposer sur des
critères objectifs garantissant le respect de l'exigence
constitutionnelle précitée (n° 2001- 450 DC du 11 juillet 2001, cons. 31
à 33).

Ce dernier exemple est intéressant car il illustre la conception
française de l'" affirmative action " : oui aux bourses d'études
permettant de restaurer l'égalité des chances ; non aux emplois réservés
d'avance à telle ou telle catégorie de la population définie par des
critères étrangers aux aptitudes personnelles.

Autre exemple intéressant : celui d'une disposition qui accordait, pour
l'accès aux postes d'«assistants d'éducation» (personnel contractuel de
surveillance), une priorité aux étudiants boursiers.
Le Conseil constitutionnel a admis cette priorité, tout en en limitant
la portée par une réserve d'interprétation. Il a estimé en effet qu'il
était loisible au législateur de prévoir une priorité de recrutement en
faveur des étudiants boursiers, mais seulement dès lors que cette
dernière ne jouerait qu'à aptitudes identiques et pour un « profil »
attendu déterminé (n° 2003-471 DC du 24 avril 2003)."




--
Signature : ( illisible )
Alabenne
Le #26326428
Le 01/12/2014 09:26, Dominique de Corse a écrit :



Bah, il suffit de demander à la postulante choisie officieusement par le
jury de faire une déclaration sur l'honneur



déclaration "sur l'honneur" ?
c'est pas un peu comme les interdictions "formelles" qui seraient plus
fortes que les simples interdictions, quoique certains traduisent
"formelles" comme "de pure forme, donc sans efficacité réelle" ?
En Italie, à Naples en particulier, il y a des rues en sens interdit,
mais s'il n'y a qu'un seul panneau, on peut l'emprunter quand même. Faut
vraiment trois panneaux "sens interdit" pour que ce soit vraiment
interdit et sanctionné.
jr
Le #26326439
Le 01/12/2014 10:57, Dominique de Corse a écrit :
jr
Le 01/12/2014 09:08, Thomas a écrit :




Si elle a pu imposer l'interdiction de discriminer les montants de
contrats d'assurance selon le sexe, il n'y a pas de raison valable
d'interdire la discrimination sexuée à propos des frais d'études
universitaires.



Il s'agit d'argent privé.



Qui débouchent sur un avantage fiscal...



Si je donne à une église ou au FN, j'ai un avantage fiscal.

On est ici dans le cadre d'une convention signée entre un établissement
public et des entreprises privées à propos d'argent donné dans un but
spécifique et donnant droit à des avantages fiscaux.

Je voudrais bien lire ce que disent ces conventions avant de trancher
dans l'un ou l'autre sens.



L'établissement public a tort de signer ça mais s'il le fait il est lié.


--
http://rouillard.org/bd.jpg
dmkgbt
Le #26326455
jr
Le 01/12/2014 10:57, Dominique de Corse a écrit :
> jr >
>> Le 01/12/2014 09:08, Thomas a écrit :
>
>>
>>> Si elle a pu imposer l'interdiction de discriminer les montants de
>>> contrats d'assurance selon le sexe, il n'y a pas de raison valable
>>> d'interdire la discrimination sexuée à propos des frais d'études
>>> universitaires.
>>
>> Il s'agit d'argent privé.
>
> Qui débouchent sur un avantage fiscal...

Si je donne à une église ou au FN, j'ai un avantage fiscal.

> On est ici dans le cadre d'une convention signée entre un établissement
> public et des entreprises privées à propos d'argent donné dans un but
> spécifique et donnant droit à des avantages fiscaux.
>
> Je voudrais bien lire ce que disent ces conventions avant de trancher
> dans l'un ou l'autre sens.

L'établissement public a tort de signer ça mais s'il le fait il est lié.



Il me semble que c'est dans le cadre de Fondations Universitaires que ça
se fait.
Et c'est l'Université qui préside la Fondation et les membres mécènes
(pas plus du tiers des votes) n'ont pas voie au chapitre pour attribuer
les fonds donnés.

Donc c'est bien l'Université qui décide de ne donner une bourse qu'aux
filles et pas le donateur...

Je n'ai pas trouvé de statut pour Lille mais pour Aix-Marseille Paul
Cézanne, donc exemple :


--
Signature : ( illisible )
Thomas
Le #26326477
jr vient de nous annoncer :
Le 01/12/2014 09:08, Thomas a écrit :

"Jusqu’à présent, certains assureurs accordaient des tarifs moins élevés
aux femmes, par exemple pour leur assurance automobile, ces dernières
provoquant statistiquement moins d’accidents graves que les hommes.

Un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 1er mars 2011 a
bouleversé cet état de fait. Il a été considéré que distinguer le
*montant* des primes et des prestations des contrats d’assurance, en
fonction du sexe de l’assuré, constituait une pratique discriminatoire."
http://www.lafinancepourtous.com/Actualites/Assurances-un-tarif-unique-hommes-femmes




Oui, quand cette mesure était à l'étude et que je signalais sa
possibilité sur fma, les pros me riaient au nez. Mais ceci est une
affaire européenne au sujet d'assurances sur la question précise de
l'égalité homme/femme qui faisait auparavant l'objet d'une dérogation
explicite; ce n'est pas la loi française sur les discriminations qui
parle bien de fourniture de biens & services et pas de leurs prix.
Vous pouvez noter qu'ils ne s'agit pas d'âge ni de handicap dans cet
arrêt, et il me semble évident que la même demande au sujet
d'assurances-vies et de l'égalité par âge ou handicap serait rejetée.
Alors que sexe et âge sont au même plan dans notre liste à nous qu'on a.



Peu importe cette liste que nous qu'on a.



Ils ont la même grosso modo. Vous croyez que l'UE permet le principe de la
discrimination par le handicap?

À supposer même qu'elle
n'existe pas, c'est la Cour de justice de l'UE qui aurait le dernier
mot.



Elle ne juge pas des lois, que des cas. Belge, en l'occurrence. Parfois le
cas induit jurisprudence. Mais:....

"La CouEDH a estimé que seules des considérations très fortes peuvent, en
principe, justifier une différence de traitement fondée sur le sexe, mais
aussi qu’une ample latitude est d’ordinaire laissée à l’État pour prendre des
mesures d’ordre général en matière économique ou sociale [...] Grâce à une
connaissance directe de leur société et de ses besoins, les autorités
nationales se trouvent en principe mieux placées que le juge international
pour déterminer ce qui est d’utilité publique en matière économique ou en
matière sociale, et la Cour respecte en principe la manière dont l’État
conçoit les impératifs de l’utilité publique, sauf si son jugement se révèle
manifestement dépourvu de base raisonnable" (autre cas)



Voilà, une "base raisonnable".
En clair, c'est à la tête du client.

Ainsi pour une hypothétique bourse destinée à des étudiants mâles et
blancs. Je vous garantie l'esclandre + la saisie en justice immédiate
par la meute des associations habituelles (ravies pour le coup de
justifier leur existence et leurs subventions). Les initiatives de
cette bourse y auraient droit, eux, aux articles 225-1 et 225-1-1,
punition de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

Un autre exemple pour vous défaire de cette idée naïve du "on peut
donner à qui on veut":


"Une soupe identitaire, soupe au cochon, ou soupe gauloise, est une
soupe populaire contenant de la viande de porc. Les autorités ont jugé
que cette distribution avait un caractère discriminatoire envers les
personnes dont la religion interdit de consommer ces viandes."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_identitaire

Reconnaissons que la base n'est pas "raisonnable."

En revanche, une bourse pour des femelles apprenties en informatique
est "raisonnable", vu qu'elles ont été auparavant privées des droits
d'accès aux outils informatiques dont disposent les jeunes mâles.

Commet ça, c'est faux ?...Ah ouais, c'est faux.
jr
Le #26326484
Thomas
jr vient de nous annoncer :
Le 01/12/2014 09:08, Thomas a écrit :



"Jusqu’à présent, certains assureurs accordaient des tarifs moins élevés
aux femmes, par exemple pour leur assurance automobile, ces dernières
provoquant statistiquement moins d’accidents graves que les hommes.

Un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 1er mars 2011 a
bouleversé cet état de fait. Il a été considéré que distinguer le
*montant* des primes et des prestations des contrats d’assurance, en
fonction du sexe de l’assuré, constituait une pratique discriminatoire."
http://www.lafinancepourtous.com/Actualites/Assurances-un-tarif-unique-hommes-femmes




Oui, quand cette mesure était à l'étude et que je signalais sa
possibilité sur fma, les pros me riaient au nez. Mais ceci est une
affaire européenne au sujet d'assurances sur la question précise de
l'égalité homme/femme qui faisait auparavant l'objet d'une dérogation
explicite; ce n'est pas la loi française sur les discriminations qui
parle bien de fourniture de biens & services et pas de leurs prix.
Vous pouvez noter qu'ils ne s'agit pas d'âge ni de handicap dans cet
arrêt, et il me semble évident que la même demande au sujet
d'assurances-vies et de l'égalité par âge ou handicap serait rejetée.
Alors que sexe et âge sont au même plan dans notre liste à nous qu'on a.



Peu importe cette liste que nous qu'on a.



Ils ont la même grosso modo. Vous croyez que l'UE permet le principe de
la > discrimination par le handicap?

À supposer même qu'elle
n'existe pas, c'est la Cour de justice de l'UE qui aurait le dernier
mot.



Elle ne juge pas des lois, que des cas. Belge, en l'occurrence. Parfois
le > cas induit jurisprudence. Mais:....

"La CouEDH a estimé que seules des considérations très fortes peuvent,
en > principe, justifier une différence de traitement fondée sur le
sexe, mais > aussi qu’une ample latitude est d’ordinaire laissée à
l’État pour prendre des > mesures d’ordre général en matière économique
ou sociale [...] Grâce à une > connaissance directe de leur société et
de ses besoins, les autorités > nationales se trouvent en principe mieux
placées que le juge international > pour déterminer ce qui est d’utilité
publique en matière économique ou en > matière sociale, et la Cour
respecte en principe la manière dont l’État > conçoit les impératifs de
l’utilité publique, sauf si son jugement se révèle > manifestement
dépourvu de base raisonnable" (autre cas)



Voilà, une "base raisonnable".
En clair, c'est à la tête du client.



Évidemment. Le but du jeu est d'aller vers un monde meilleur. En l'espèce,
de briser quelques cercles vicieux, et les vicieux dans votre genre sont
contre. Les critères d'attribution peuvent être variés, il n'y a pas que le
mérite du postulant. Ma fille peut aller à la Légion d'Honneur, par
exemple, c'est parfaitement inique.


Ainsi pour une hypothétique bourse destinée à des étudiants mâles et
blancs. Je vous garantie l'esclandre + la saisie en justice immédiate par
la meute des associations habituelles (ravies pour le coup de justifier
leur existence et leurs subventions). Les initiatives de cette bourse y
auraient droit, eux, aux articles 225-1 et 225-1-1, punition de trois ans
d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.



Sur quelle base? Quel alinéa du 225-1-1? Vous fantasmez. Vous ou une boîte
ne pouvez pas subventionner les études d'un séminariste breton, vous êtes
sûr? Le code pénal est d'interprétation stricte, ce qui n'y est pas...n'y
est pas. Je suis le premier à regretter ce catalogue à la Prévert des
turpitudes discriminantes, mais c'est ainsi.


Un autre exemple pour vous défaire de cette idée naïve du "on peut donner à qui on veut":


"Une soupe identitaire, soupe au cochon, ou soupe gauloise, est une soupe
populaire contenant de la viande de porc. Les autorités ont jugé que
cette distribution avait un caractère discriminatoire envers les
personnes dont la religion interdit de consommer ces viandes."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_identitaire



Oui, ça a fait toutes les couches d'instance et d'appel et il a été établi
que le caractère discriminatoire était revendiqué. Il s'agissait de la
fourniture d'un bien ou service. Crac dedans, durex latex.

En revanche, une bourse pour des femelles apprenties en informatique est
"raisonnable", vu qu'elles ont été auparavant privées des droits d'accès
aux outils informatiques dont disposent les jeunes mâles.



Non, c'est juste légal, pas besoin de chercher plus loin. On a eu des
bourses pour des originaires d'ici ou là (Canaques, de mémoire), des
enfants de pieds-noirs et aussi des concours réservés aux juifs. À chaque
fois pour des raisons qui paraissaient raisonnables. Et à part quelques
rabotages du CC c'est toujours passé.

Commet ça, c'est faux ?...Ah ouais, c'est faux.



Votre délire est faux.


--
Naturellement trouble.
patrick.1200RTcazaux
Le #26326502
jr
Votre délire est faux.



Non, c'est un vrai délire.
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique
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