> le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction de
la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns jugments
afin d'avoir une Justice et non 36
Mais la jurisprudence est faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
> le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction de
la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns jugments
afin d'avoir une Justice et non 36
Mais la jurisprudence est faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
> le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction de
la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns jugments
afin d'avoir une Justice et non 36
Mais la jurisprudence est faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Albert ARIBAUD avait soumis l'idée :Le Sun, 22 Jun 2008 17:52:49 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD avait énoncé :d'abord personne ne dicte à la Loi ce qu'elle doit faire ( pour
répondre à ton "doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement"
Euh... Certes, personne ne dicte à la loi ce qu'elle doit faire, vu
que c'est son rôle à elle de dicter ce qui doit être fait ; je
comprends mal l'intérêt d'évoquer cet axiome fondateur du droit.
juste un léger rappel à l'ordre que je te renvoie
Quel rappel à l'ordre ? Tu énonces un point que je n'ai jamais
contredit, et pour cause.
je te cite ton énormité:
"....la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence." de Albert
Aribaud
belle aburdité que tu as laché là
le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Sur la question des prestataires Usenet, au contraire elles sont
homogènes dans leur analyse. Je ne connais qu'un cas qui ait considéré
un prestataire Usenet comme éditeur et non hébergeur, et ce cas n'a pas
été jugé selon la LCEN mais selon la loi de 1881 (normal puisque
éditeur).
donc la stratégie que tu préconisais était encore plus non avenue
je n'aime pas qu'on extrapole à tort et à travers je ne sais quelle
substance de mes propos
Je n'exptrapole pas à tort et à travers. Quand tu conclus d'une
affaire qu'elle imposera leur issue à des affaires futures,
encore une déformation de mes propos
Explique ce que peut signifier "les autres éditeurs/producteurs peuvent
s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la justice ne sera
plus la justice", si ce n'est pas "cette affaire fera jurisprudence".
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
faut être cohérent quoi
inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
mais là je suppute
si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
mais ce jugement crée un précédent
si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
le retour à la source était nécesssaire;
si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
pure diffamation
de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
et c'est une victoire pour free
eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Albert ARIBAUD avait soumis l'idée :
Le Sun, 22 Jun 2008 17:52:49 +0200, Jil S a écrit :
Albert ARIBAUD avait énoncé :
d'abord personne ne dicte à la Loi ce qu'elle doit faire ( pour
répondre à ton "doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement"
Euh... Certes, personne ne dicte à la loi ce qu'elle doit faire, vu
que c'est son rôle à elle de dicter ce qui doit être fait ; je
comprends mal l'intérêt d'évoquer cet axiome fondateur du droit.
juste un léger rappel à l'ordre que je te renvoie
Quel rappel à l'ordre ? Tu énonces un point que je n'ai jamais
contredit, et pour cause.
je te cite ton énormité:
"....la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence." de Albert
Aribaud
belle aburdité que tu as laché là
le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Sur la question des prestataires Usenet, au contraire elles sont
homogènes dans leur analyse. Je ne connais qu'un cas qui ait considéré
un prestataire Usenet comme éditeur et non hébergeur, et ce cas n'a pas
été jugé selon la LCEN mais selon la loi de 1881 (normal puisque
éditeur).
donc la stratégie que tu préconisais était encore plus non avenue
je n'aime pas qu'on extrapole à tort et à travers je ne sais quelle
substance de mes propos
Je n'exptrapole pas à tort et à travers. Quand tu conclus d'une
affaire qu'elle imposera leur issue à des affaires futures,
encore une déformation de mes propos
Explique ce que peut signifier "les autres éditeurs/producteurs peuvent
s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la justice ne sera
plus la justice", si ce n'est pas "cette affaire fera jurisprudence".
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
faut être cohérent quoi
inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
mais là je suppute
si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
mais ce jugement crée un précédent
si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
le retour à la source était nécesssaire;
si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
pure diffamation
de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
et c'est une victoire pour free
eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Albert ARIBAUD avait soumis l'idée :Le Sun, 22 Jun 2008 17:52:49 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD avait énoncé :d'abord personne ne dicte à la Loi ce qu'elle doit faire ( pour
répondre à ton "doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement"
Euh... Certes, personne ne dicte à la loi ce qu'elle doit faire, vu
que c'est son rôle à elle de dicter ce qui doit être fait ; je
comprends mal l'intérêt d'évoquer cet axiome fondateur du droit.
juste un léger rappel à l'ordre que je te renvoie
Quel rappel à l'ordre ? Tu énonces un point que je n'ai jamais
contredit, et pour cause.
je te cite ton énormité:
"....la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence." de Albert
Aribaud
belle aburdité que tu as laché là
le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Sur la question des prestataires Usenet, au contraire elles sont
homogènes dans leur analyse. Je ne connais qu'un cas qui ait considéré
un prestataire Usenet comme éditeur et non hébergeur, et ce cas n'a pas
été jugé selon la LCEN mais selon la loi de 1881 (normal puisque
éditeur).
donc la stratégie que tu préconisais était encore plus non avenue
je n'aime pas qu'on extrapole à tort et à travers je ne sais quelle
substance de mes propos
Je n'exptrapole pas à tort et à travers. Quand tu conclus d'une
affaire qu'elle imposera leur issue à des affaires futures,
encore une déformation de mes propos
Explique ce que peut signifier "les autres éditeurs/producteurs peuvent
s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la justice ne sera
plus la justice", si ce n'est pas "cette affaire fera jurisprudence".
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
faut être cohérent quoi
inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
mais là je suppute
si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
mais ce jugement crée un précédent
si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
le retour à la source était nécesssaire;
si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
pure diffamation
de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
et c'est une victoire pour free
eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Albert ARIBAUD avait écrit le 22/06/2008 :Deux *options* possibles à *une* stratégie, qui était "poursuivre un
prestataire Usenet". Il y a d'autres stratégies :
- poursuivre les téléchargeurs
- poursuivre les uploaders
- mettre le contenu en ligne soi-même
- négocier une rémunération sur le contenu Usenet
- redynamiser le marché de l'offre papier par une politique de prix
- idem mais une politique de contenu
- une combinaison des stratégies précédentes
- d'autres, certainement, qui m'échappent.
tu avais parlé de poursuivre free à long terme, à l'usure, bizarre que
tu ne la cites plus
te serais-tu planté?
ceic dit, ça ne fait pas de mall de se dérouiller un peu la cervelle, et
reprendre des mécanismes de raisonnements appris dans le supérieur en
cours de droit
c'est ce que je me suis escrimé à faire: t'éclairer sur l'évidence de
cet article
Si tu veux éclairer sur les évidences de l'article, commence par ne pas
trafiquer ton titre.
no mais oh! commence donc par prendre l'habitude de cesser de déformer
mes propos
on peut effectivement penser qu'ils ont été convaincus, con-vaincus,
de con vincere, d'abandonner, ce qui n'aurait pas constitué la
stratégie que tu leur aurais conseillé,
Je ne me souviens pas avoir conseillé quelque stratégie que ce soit.
si si : poursuivre, voire jouer la montre et sur l'usure du défendeur
Je me souviens avoir dit qu'ils auraient pu choisir de le faire ; je ne
me souviens pas avoir conseillé de le faire. Où était-ce au juste ?
l'Alfzeimer te guette, Albert
Que verrons-nous ? L'affaire est close,
aaah enfin tu l'avoues: c'est donc bien une actu: Victoire de free sur
Dargaud par abandon!
et il n'y aura pas de suites.
comment peux-tu savoir?
Dargaud peut remettre le couvert en changeant
de forme, en en prenant une plus intelligente, par exemple
Albert ARIBAUD avait écrit le 22/06/2008 :
Deux *options* possibles à *une* stratégie, qui était "poursuivre un
prestataire Usenet". Il y a d'autres stratégies :
- poursuivre les téléchargeurs
- poursuivre les uploaders
- mettre le contenu en ligne soi-même
- négocier une rémunération sur le contenu Usenet
- redynamiser le marché de l'offre papier par une politique de prix
- idem mais une politique de contenu
- une combinaison des stratégies précédentes
- d'autres, certainement, qui m'échappent.
tu avais parlé de poursuivre free à long terme, à l'usure, bizarre que
tu ne la cites plus
te serais-tu planté?
ceic dit, ça ne fait pas de mall de se dérouiller un peu la cervelle, et
reprendre des mécanismes de raisonnements appris dans le supérieur en
cours de droit
c'est ce que je me suis escrimé à faire: t'éclairer sur l'évidence de
cet article
Si tu veux éclairer sur les évidences de l'article, commence par ne pas
trafiquer ton titre.
no mais oh! commence donc par prendre l'habitude de cesser de déformer
mes propos
on peut effectivement penser qu'ils ont été convaincus, con-vaincus,
de con vincere, d'abandonner, ce qui n'aurait pas constitué la
stratégie que tu leur aurais conseillé,
Je ne me souviens pas avoir conseillé quelque stratégie que ce soit.
si si : poursuivre, voire jouer la montre et sur l'usure du défendeur
Je me souviens avoir dit qu'ils auraient pu choisir de le faire ; je ne
me souviens pas avoir conseillé de le faire. Où était-ce au juste ?
l'Alfzeimer te guette, Albert
Que verrons-nous ? L'affaire est close,
aaah enfin tu l'avoues: c'est donc bien une actu: Victoire de free sur
Dargaud par abandon!
et il n'y aura pas de suites.
comment peux-tu savoir?
Dargaud peut remettre le couvert en changeant
de forme, en en prenant une plus intelligente, par exemple
Albert ARIBAUD avait écrit le 22/06/2008 :Deux *options* possibles à *une* stratégie, qui était "poursuivre un
prestataire Usenet". Il y a d'autres stratégies :
- poursuivre les téléchargeurs
- poursuivre les uploaders
- mettre le contenu en ligne soi-même
- négocier une rémunération sur le contenu Usenet
- redynamiser le marché de l'offre papier par une politique de prix
- idem mais une politique de contenu
- une combinaison des stratégies précédentes
- d'autres, certainement, qui m'échappent.
tu avais parlé de poursuivre free à long terme, à l'usure, bizarre que
tu ne la cites plus
te serais-tu planté?
ceic dit, ça ne fait pas de mall de se dérouiller un peu la cervelle, et
reprendre des mécanismes de raisonnements appris dans le supérieur en
cours de droit
c'est ce que je me suis escrimé à faire: t'éclairer sur l'évidence de
cet article
Si tu veux éclairer sur les évidences de l'article, commence par ne pas
trafiquer ton titre.
no mais oh! commence donc par prendre l'habitude de cesser de déformer
mes propos
on peut effectivement penser qu'ils ont été convaincus, con-vaincus,
de con vincere, d'abandonner, ce qui n'aurait pas constitué la
stratégie que tu leur aurais conseillé,
Je ne me souviens pas avoir conseillé quelque stratégie que ce soit.
si si : poursuivre, voire jouer la montre et sur l'usure du défendeur
Je me souviens avoir dit qu'ils auraient pu choisir de le faire ; je ne
me souviens pas avoir conseillé de le faire. Où était-ce au juste ?
l'Alfzeimer te guette, Albert
Que verrons-nous ? L'affaire est close,
aaah enfin tu l'avoues: c'est donc bien une actu: Victoire de free sur
Dargaud par abandon!
et il n'y aura pas de suites.
comment peux-tu savoir?
Dargaud peut remettre le couvert en changeant
de forme, en en prenant une plus intelligente, par exemple
> Le Mon, 23 Jun 2008 00:12:09 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD avait soumis l'idée :Le Sun, 22 Jun 2008 17:52:49 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD avait énoncé :d'abord personne ne dicte à la Loi ce qu'elle doit faire ( pour
répondre à ton "doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement"
Euh... Certes, personne ne dicte à la loi ce qu'elle doit faire, vu
que c'est son rôle à elle de dicter ce qui doit être fait ; je
comprends mal l'intérêt d'évoquer cet axiome fondateur du droit.
juste un léger rappel à l'ordre que je te renvoie
Quel rappel à l'ordre ? Tu énonces un point que je n'ai jamais
contredit, et pour cause.
je te cite ton énormité:
"....la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence." de Albert
Aribaud
Si tu me cites, cite-moi bien : l'extrait complet est "... où tu dis en
substance que la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence.".
Bref, l'extrait que tu m'attribues, c'est une formulation de *ton* propos
-- quand bien même j'y adhère, il serait préférable de citer un propos de
*moi* si tu veux me l'attribuer.
(de surcroît, je re-dis ce que je t'ai déjà dit à ce sujet : je t'ai
parlé de la justice, tu me réponds sur la loi : ce n'est pas la même
chose, tu t'en rends compte ?)belle aburdité que tu as laché là
Possible : elle est alors de toi, puisque c'est ton propos que je
discutais là.le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
Il va falloir signaler d'urgence son erreur à Serge Braudo, conseiller
honoraire à la Cour d'appel de Versailles, quii édite le fort utile
Dictionnaire du Droit privé, et qui -- bien entendu -- consacre un
article à la jurisprudence.
<http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php>
Extraits choisis :
"plus on monte dans la hiérarchie judiciaire, plus les décision qui sont
prises par les tribunaux, ont du poids sur les juridictions inférieures
qui ont tendance à s'aligner sur les décisions des Cour d'Appel et sur
celles de la Cour de Cassation.
"C'est d'ailleurs le rôle de cete dernière, d'uniformiser la
jurisprudence afin d'éviter la disparité des jugements et des arrêts dans
une matière donnée."
Braudo rappelle ensuite qu'un jugement cassé et renvoyé en appel peut
fort bien encourir une nouvelle décision en cassation, en cahmbres
réunies, décision qui *s'imposera à tous, sans aucun recours*.
Au temps, donc, pour la jurisprudence qui n'aurait pas vocation de dicter
à la justice ce qu'elle doit faire.elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Elle vient surtout à l'encontre des décisions qui méconnaîtraient la loi,
une première fois par une suggestion très appuyée, une seconde fois par
décision définitive ; c'est un rien différent, n'est-ce pas ?Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Elle *peut* varier, mais elle n'est pas en perpétuelle évolution, non. La
source essentielle de variation de jurisprudence est la Cour de
Cassation, et si l'on regarde les avis et arrêts qu'elle émet, pour
beaucoup on constate qu'elle se borne à retoquer des Cours d'appel qui
ont mal appliqué des textes existants et non des Cour qui auraient mal
suivi des jurisprudences.Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Juste pour le détail, je fais remarquer que contrairement au case law
américain, où les écrits du juge et des avocats des parties sont truffés
de références explicites à des affaires antérieures, souvent sur un point
de détail de droit alors que les affaires en soi n'ont rien à voir, en
revanche dans le droit français les dispositifs de jugements font
références aux textes de loi et non aux jurisprudences en tant que telles.
Ceci posé, voyons ce qui se passe quand les parties évoquent des points
de droits sur lesquels existent des jurisprudences opposées. Si l'affaire
ne va pas en cassation, elle devient définitive mais ne s'impose pas au
juge, seules les décisions plénières de CC ayant ce pouvoir ; si elle va
en cassation, alors l'interprétation du point litigieux par la CC
s'impose, soit immédiatement, soit par passage en chambres réunies. Quant
aux jurisprudences contradictoires issues toutes deux d'une cassation, la
plus récente s'imposera à la plus ancienne, formant précisément ce
revirement dont nous parlions.
Il n'y a donc pas de possibilité de "citer" des jurisprudences
contraires ; chaque partie émet des conclusions qui évoquent les articles
de lois et codes qu'elle considère pertinents en l'espèce, et le juge,
après avoir entendu ces conclusions, dispose de même, sur les textes de
loi.Sur la question des prestataires Usenet, au contraire elles sont
homogènes dans leur analyse. Je ne connais qu'un cas qui ait considéré
un prestataire Usenet comme éditeur et non hébergeur, et ce cas n'a pas
été jugé selon la LCEN mais selon la loi de 1881 (normal puisque
éditeur).
donc la stratégie que tu préconisais était encore plus non avenue
Je n'ai *préconisé* *aucune* solution. J'en ai évoquées.je n'aime pas qu'on extrapole à tort et à travers je ne sais quelle
substance de mes propos
Je n'exptrapole pas à tort et à travers. Quand tu conclus d'une
affaire qu'elle imposera leur issue à des affaires futures,
encore une déformation de mes propos
Explique ce que peut signifier "les autres éditeurs/producteurs peuvent
s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la justice ne sera
plus la justice", si ce n'est pas "cette affaire fera jurisprudence".
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
Ah, si : "les autres éditeurs/producteurs peuvent s'accrocher pour le
même type de procés, ou alors la justice ne sera plus la justice", ce
sont tes termes exactement, copiés-collés de ton post, et c'est eux dont
je te demandais, et te redemande ici, quels sens ils peuvent avoir si ce
n'est qu'il y aurait là jurisprudence.par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
Quelles conséquences risqueraient-ils exactement ?j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
Précisément, ce jugement ne fait pas jurisprudence en ce qu'il ne
s'impose pas aux décisions à venir (1) et c'est pourquoi je conteste le
propos de toi que j'ai de nouveau copié-collé juste ci-dessus et dont je
te demande de nouveau d'en donner le sens exact, car le seul sens que j'y
voie est qu'il y aurait là jurisprudence.donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
Pas davantage, non. Seule une décision de Cour de Cassation peut faire
jurisprudence (1).faut être cohérent quoi
Je le suis.inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
... permet de déterminer d'avance les issues des affaires futures.i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
Moi non plus, c'est pourquoi je te demande, encore une fois puisque je
n'ai toujours pas de réponse, en quoi, je cite, "les autres éditeurs/
producteurs peuvent s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la
justice ne sera plus la justice", fin de citation.entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Il n'y a rien entre les deux. Soit un jugement s'impose, soit il ne
s'impose pas.Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
Sur le coup, je suis maintenant sûr d'en connaître plus en droit que
toi : l'incompétence d'une cour n'est en rien liée à la jurisprudence,
mais aux éléments du litige à elle présenté : domaine du droit, montant
des DI, par exemple.mais là je suppute
Non, là tu te trompes, c'est différent.si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
Fort heureusement, le parquet n'est pas décisionnaire en justice, et sa
volonté ne s'impose ni aux juges, ni à la loi.tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
Et comme le jugement don nous parlons n'est pas une jurisprudence, il
n'étaye pas ton affirmation selon laquelle les plaignants devraient en
être découragés.mais ce jugement crée un précédent
Un précédent, en justice, n'a aucune influence (voire pas d'existence :
ce n'est pas, autant que j'aie pu vérifier, un objet de droit).si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Encore une fois, non : le nombre de jugements non cassés importe peu, et
n'a pas force de jurisprudence (1). Ce qui compte en jurisprudence, c'est
ce qui est passé par la cassation (idéalement deux fois, mais il faut
vraiment un sérieux problème de droit pour en arriver là).Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
Manifestement pas, compte tenu des "bourrin" et autres qui vont suivre.en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
Sur quel fait apparent t'appuies-tu pour affirmer qu'ils ont basé leur
décision sur des précédents ?qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
Ce qui tue un peu ton hypothèse qu'ils en auraient consultés.et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
C'est ton analyse, parce que tu continues à raisonner comme si l'action
en justice contre Free était le seul choix possible, avec comme seules
options "attaquer" ou "ne pas attaquer". L'éventail des possibilités est
considérablement plus vaste et le choix était considérablement moins
binaire.donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Avant de demander à ce qu'on te prouve le contraire, donne quelques
éléments de preuves de ton hypothèse, parce que pour l'instant elle n'est
basée que sur une analyse sur-simpliste des actes de l'éditeur.Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
Donc en première lecture tu n'avais pas assimilé l'article.l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
Mes arguments ne sont pas venus avant to post racine, or dès ce post, tu
avais déjà dérivé de l'article que tu citais.le retour à la source était nécesssaire;
Oh oui.si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
Tu as donc argumenté sans rester fidèle à ta source, fût-ce selon ton
interprétation de celle-ci.j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
Non. Tu as ressorti ce que tu voulais de cet article pour soutenir ton
opinion que tu tiens à ériger en propos -- et je rappelle que le point
que j'attaque ainsi, c'est le sujet de ton post.moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
Je cite in extenso, alors :(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
Tu as donc écrit que ton sujet n'indiquait pas les faits établis, et ce
pour "attirer le chaland", CQFD.pure diffamation
Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Tu n'as rien annihilé.Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
(pas eu de réponse, tiens)par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
Mais moi j'ai démontré, et tu as reconnu, cf les propos rappelés supra,
en quoi ton titre était trompeur.ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
Donc pendant cette semaine tu as argumenté sans bien connaître ce dont tu
parlais.tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
L'existence et la confirmation d'un jugement de première instance, ça
n'est pas un détail qui peut se rater en première lecture si celle-ci est
attentive.as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Tu l'as admis. :)Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
Tes propres aveux suffiront-ils ? :)j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
En gros, tu dis que tu aurais pu avoir raison si je n'avais pas démontré
que tu as tort, et j'ai pu le faire parce que tu n'avais pas fait tes
devoirs et travaillé la question sur laquelle tu as posté.une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Je n'en ai pas vraiment l'impression... Elle ne te sert qu'à te justifier
a postérieri de ton titre. Je veux bien te concéder que, si l'on
considère que ton titre a quelques mois de retard, alors tu as raison par
accident.Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
Le jugement est devenu définitif, mais ne met Free à l'abri de rien à
l'avenir, puisque ce n'est pas une jurisprudence.t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
Tu disais quoi, déjà, à propos d'essayer argumenter sur les propos des
gens et non leur personne ?en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Sans valeur jurisprudentielle, oui. Et donc ?Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
Si la news est "un appel abandonné", pourquoi ton titre n'est-il pas "un
appel abandonné", et pourquoi évoque-t-il "*encore* un procès gagné"
quand il n'y a pas eu de nouveau procès, et que celui que tu appelles au
secours de ton argumentation a été déjà gagné il y a plusieurs mois ?et c'est une victoire pour free
Non.eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
Si, tu peux : il te suffit de les écrire fidèlement aux faits que tu
rapportes.ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
Qui a dit que j'allais contre ce jugement ? Serait-ce que tu n'appliques
pas toi-même le conseil que tu viens de me donner, et que tu n'as pas lu
attentivement ma toute première réponse à ton post original ?mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Tu confonds le fait, avéré, que je te contredis avec l'hypotèse, erronée,
que je contredirais l'article ou le jugement, hypothèse dont je ne vois
pas d'où tu las sors puisque tu as certainement lu avec attention ma
toute première réponse dans ce fil. :)Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Précisément, je dis qu'elle ne l'est pas.Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
Ah, cette bonne vieille ficelle du "nous" qui apparaît soudain, essayant
de pousser le lecteur inattentif à croire d'une part que je serais seul
contre plein de monde, et que le nombre ayant raison, j'aurais tort. Y'a
pas à dire, c'est de la belle rhétorique. Usée (oserai-je dire : jusqu'à
la corde ?) mais belle néanmoins. :)
Cependant, je vois que nous partageaons la même appréciation de cet
artifice rhétorique :ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
Je n'osais pas le dire moi-même. :)
Bon, je reprends mon sérieux car la phrase suivante le mérite, qui parle
des avocats...qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Aucun avocat ne fait miroiter à son client des résultats certains. C'est
même un de ces domaines dans lequel l'obligation de résultat est
explicitement exclue, du fait même du domaine, où pour simplifier une
partie sur deux doit perdre par définition.Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Et tu dis toujours mal, car tu classes toujours les solutions possibles
selon une relation d'ordre qui classerait toujours une solution comme
meilleure ou pire que l'autre, quand chaque solution a des avantages et
des inconvznients, qui empêche un tel classement linéaire simplste.Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
Compte tenu de tes erreurs récentes en matière de droit, erreurs que je
sais ne pas faire, oui, ça va.qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
Je suis honnête, et ce que je perds en refusant d'être malhonnête, je te
le laisse bien.est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
A fortiori, cette décision que tu présentes comme une victoire n'en est
pas une, c'est simplement l'application de la loi.le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
C'est bien là le problème avec toi : tu parles mais "peu importe" les
mots que tu emploies.Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
Oui pour les françaises ; l'allemande est dans l'équivalent de la seconde
instance.donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
Non, ça constitue un signe de la façon qu'ont les juges de première
instance d'analyser la loi, rien de plus.(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Qu'ils ne font pas jurisprudence, qu'un troisième jugement de première
instance pourrait fort bien se prononcer à l'inverse d'eux, et qu'on ne
pourrait pas alors prédire ni la décision d'appel, ni celle de cassation
si elles avaient lieu.Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
Voila une argumentation sans failles et imparable.preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Cf ma remarque sur l'éventail des possibles et l'absence d'échelle de
décision simple.
Amicalement,
> Le Mon, 23 Jun 2008 00:12:09 +0200, Jil S a écrit :
Albert ARIBAUD avait soumis l'idée :
Le Sun, 22 Jun 2008 17:52:49 +0200, Jil S a écrit :
Albert ARIBAUD avait énoncé :
d'abord personne ne dicte à la Loi ce qu'elle doit faire ( pour
répondre à ton "doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement"
Euh... Certes, personne ne dicte à la loi ce qu'elle doit faire, vu
que c'est son rôle à elle de dicter ce qui doit être fait ; je
comprends mal l'intérêt d'évoquer cet axiome fondateur du droit.
juste un léger rappel à l'ordre que je te renvoie
Quel rappel à l'ordre ? Tu énonces un point que je n'ai jamais
contredit, et pour cause.
je te cite ton énormité:
"....la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence." de Albert
Aribaud
Si tu me cites, cite-moi bien : l'extrait complet est "... où tu dis en
substance que la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence.".
Bref, l'extrait que tu m'attribues, c'est une formulation de *ton* propos
-- quand bien même j'y adhère, il serait préférable de citer un propos de
*moi* si tu veux me l'attribuer.
(de surcroît, je re-dis ce que je t'ai déjà dit à ce sujet : je t'ai
parlé de la justice, tu me réponds sur la loi : ce n'est pas la même
chose, tu t'en rends compte ?)
belle aburdité que tu as laché là
Possible : elle est alors de toi, puisque c'est ton propos que je
discutais là.
le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
Il va falloir signaler d'urgence son erreur à Serge Braudo, conseiller
honoraire à la Cour d'appel de Versailles, quii édite le fort utile
Dictionnaire du Droit privé, et qui -- bien entendu -- consacre un
article à la jurisprudence.
<http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php>
Extraits choisis :
"plus on monte dans la hiérarchie judiciaire, plus les décision qui sont
prises par les tribunaux, ont du poids sur les juridictions inférieures
qui ont tendance à s'aligner sur les décisions des Cour d'Appel et sur
celles de la Cour de Cassation.
"C'est d'ailleurs le rôle de cete dernière, d'uniformiser la
jurisprudence afin d'éviter la disparité des jugements et des arrêts dans
une matière donnée."
Braudo rappelle ensuite qu'un jugement cassé et renvoyé en appel peut
fort bien encourir une nouvelle décision en cassation, en cahmbres
réunies, décision qui *s'imposera à tous, sans aucun recours*.
Au temps, donc, pour la jurisprudence qui n'aurait pas vocation de dicter
à la justice ce qu'elle doit faire.
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Elle vient surtout à l'encontre des décisions qui méconnaîtraient la loi,
une première fois par une suggestion très appuyée, une seconde fois par
décision définitive ; c'est un rien différent, n'est-ce pas ?
Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Elle *peut* varier, mais elle n'est pas en perpétuelle évolution, non. La
source essentielle de variation de jurisprudence est la Cour de
Cassation, et si l'on regarde les avis et arrêts qu'elle émet, pour
beaucoup on constate qu'elle se borne à retoquer des Cours d'appel qui
ont mal appliqué des textes existants et non des Cour qui auraient mal
suivi des jurisprudences.
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Juste pour le détail, je fais remarquer que contrairement au case law
américain, où les écrits du juge et des avocats des parties sont truffés
de références explicites à des affaires antérieures, souvent sur un point
de détail de droit alors que les affaires en soi n'ont rien à voir, en
revanche dans le droit français les dispositifs de jugements font
références aux textes de loi et non aux jurisprudences en tant que telles.
Ceci posé, voyons ce qui se passe quand les parties évoquent des points
de droits sur lesquels existent des jurisprudences opposées. Si l'affaire
ne va pas en cassation, elle devient définitive mais ne s'impose pas au
juge, seules les décisions plénières de CC ayant ce pouvoir ; si elle va
en cassation, alors l'interprétation du point litigieux par la CC
s'impose, soit immédiatement, soit par passage en chambres réunies. Quant
aux jurisprudences contradictoires issues toutes deux d'une cassation, la
plus récente s'imposera à la plus ancienne, formant précisément ce
revirement dont nous parlions.
Il n'y a donc pas de possibilité de "citer" des jurisprudences
contraires ; chaque partie émet des conclusions qui évoquent les articles
de lois et codes qu'elle considère pertinents en l'espèce, et le juge,
après avoir entendu ces conclusions, dispose de même, sur les textes de
loi.
Sur la question des prestataires Usenet, au contraire elles sont
homogènes dans leur analyse. Je ne connais qu'un cas qui ait considéré
un prestataire Usenet comme éditeur et non hébergeur, et ce cas n'a pas
été jugé selon la LCEN mais selon la loi de 1881 (normal puisque
éditeur).
donc la stratégie que tu préconisais était encore plus non avenue
Je n'ai *préconisé* *aucune* solution. J'en ai évoquées.
je n'aime pas qu'on extrapole à tort et à travers je ne sais quelle
substance de mes propos
Je n'exptrapole pas à tort et à travers. Quand tu conclus d'une
affaire qu'elle imposera leur issue à des affaires futures,
encore une déformation de mes propos
Explique ce que peut signifier "les autres éditeurs/producteurs peuvent
s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la justice ne sera
plus la justice", si ce n'est pas "cette affaire fera jurisprudence".
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
Ah, si : "les autres éditeurs/producteurs peuvent s'accrocher pour le
même type de procés, ou alors la justice ne sera plus la justice", ce
sont tes termes exactement, copiés-collés de ton post, et c'est eux dont
je te demandais, et te redemande ici, quels sens ils peuvent avoir si ce
n'est qu'il y aurait là jurisprudence.
par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
Quelles conséquences risqueraient-ils exactement ?
j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
Précisément, ce jugement ne fait pas jurisprudence en ce qu'il ne
s'impose pas aux décisions à venir (1) et c'est pourquoi je conteste le
propos de toi que j'ai de nouveau copié-collé juste ci-dessus et dont je
te demande de nouveau d'en donner le sens exact, car le seul sens que j'y
voie est qu'il y aurait là jurisprudence.
donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
Pas davantage, non. Seule une décision de Cour de Cassation peut faire
jurisprudence (1).
faut être cohérent quoi
Je le suis.
inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
... permet de déterminer d'avance les issues des affaires futures.
i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
Moi non plus, c'est pourquoi je te demande, encore une fois puisque je
n'ai toujours pas de réponse, en quoi, je cite, "les autres éditeurs/
producteurs peuvent s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la
justice ne sera plus la justice", fin de citation.
entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Il n'y a rien entre les deux. Soit un jugement s'impose, soit il ne
s'impose pas.
Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
Sur le coup, je suis maintenant sûr d'en connaître plus en droit que
toi : l'incompétence d'une cour n'est en rien liée à la jurisprudence,
mais aux éléments du litige à elle présenté : domaine du droit, montant
des DI, par exemple.
mais là je suppute
Non, là tu te trompes, c'est différent.
si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
Fort heureusement, le parquet n'est pas décisionnaire en justice, et sa
volonté ne s'impose ni aux juges, ni à la loi.
tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
Et comme le jugement don nous parlons n'est pas une jurisprudence, il
n'étaye pas ton affirmation selon laquelle les plaignants devraient en
être découragés.
mais ce jugement crée un précédent
Un précédent, en justice, n'a aucune influence (voire pas d'existence :
ce n'est pas, autant que j'aie pu vérifier, un objet de droit).
si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Encore une fois, non : le nombre de jugements non cassés importe peu, et
n'a pas force de jurisprudence (1). Ce qui compte en jurisprudence, c'est
ce qui est passé par la cassation (idéalement deux fois, mais il faut
vraiment un sérieux problème de droit pour en arriver là).
Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
Manifestement pas, compte tenu des "bourrin" et autres qui vont suivre.
en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
Sur quel fait apparent t'appuies-tu pour affirmer qu'ils ont basé leur
décision sur des précédents ?
qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
Ce qui tue un peu ton hypothèse qu'ils en auraient consultés.
et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
C'est ton analyse, parce que tu continues à raisonner comme si l'action
en justice contre Free était le seul choix possible, avec comme seules
options "attaquer" ou "ne pas attaquer". L'éventail des possibilités est
considérablement plus vaste et le choix était considérablement moins
binaire.
donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Avant de demander à ce qu'on te prouve le contraire, donne quelques
éléments de preuves de ton hypothèse, parce que pour l'instant elle n'est
basée que sur une analyse sur-simpliste des actes de l'éditeur.
Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
Donc en première lecture tu n'avais pas assimilé l'article.
l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
Mes arguments ne sont pas venus avant to post racine, or dès ce post, tu
avais déjà dérivé de l'article que tu citais.
le retour à la source était nécesssaire;
Oh oui.
si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
Tu as donc argumenté sans rester fidèle à ta source, fût-ce selon ton
interprétation de celle-ci.
j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
Non. Tu as ressorti ce que tu voulais de cet article pour soutenir ton
opinion que tu tiens à ériger en propos -- et je rappelle que le point
que j'attaque ainsi, c'est le sujet de ton post.
moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
Je cite in extenso, alors :
(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
Tu as donc écrit que ton sujet n'indiquait pas les faits établis, et ce
pour "attirer le chaland", CQFD.
pure diffamation
Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.
de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Tu n'as rien annihilé.
Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
(pas eu de réponse, tiens)
par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
Mais moi j'ai démontré, et tu as reconnu, cf les propos rappelés supra,
en quoi ton titre était trompeur.
ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
Donc pendant cette semaine tu as argumenté sans bien connaître ce dont tu
parlais.
tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
L'existence et la confirmation d'un jugement de première instance, ça
n'est pas un détail qui peut se rater en première lecture si celle-ci est
attentive.
as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Tu l'as admis. :)
Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
Tes propres aveux suffiront-ils ? :)
j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
En gros, tu dis que tu aurais pu avoir raison si je n'avais pas démontré
que tu as tort, et j'ai pu le faire parce que tu n'avais pas fait tes
devoirs et travaillé la question sur laquelle tu as posté.
une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Je n'en ai pas vraiment l'impression... Elle ne te sert qu'à te justifier
a postérieri de ton titre. Je veux bien te concéder que, si l'on
considère que ton titre a quelques mois de retard, alors tu as raison par
accident.
Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
Le jugement est devenu définitif, mais ne met Free à l'abri de rien à
l'avenir, puisque ce n'est pas une jurisprudence.
t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
Tu disais quoi, déjà, à propos d'essayer argumenter sur les propos des
gens et non leur personne ?
en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Sans valeur jurisprudentielle, oui. Et donc ?
Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
Si la news est "un appel abandonné", pourquoi ton titre n'est-il pas "un
appel abandonné", et pourquoi évoque-t-il "*encore* un procès gagné"
quand il n'y a pas eu de nouveau procès, et que celui que tu appelles au
secours de ton argumentation a été déjà gagné il y a plusieurs mois ?
et c'est une victoire pour free
Non.
eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
Si, tu peux : il te suffit de les écrire fidèlement aux faits que tu
rapportes.
ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
Qui a dit que j'allais contre ce jugement ? Serait-ce que tu n'appliques
pas toi-même le conseil que tu viens de me donner, et que tu n'as pas lu
attentivement ma toute première réponse à ton post original ?
mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Tu confonds le fait, avéré, que je te contredis avec l'hypotèse, erronée,
que je contredirais l'article ou le jugement, hypothèse dont je ne vois
pas d'où tu las sors puisque tu as certainement lu avec attention ma
toute première réponse dans ce fil. :)
Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Précisément, je dis qu'elle ne l'est pas.
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
Ah, cette bonne vieille ficelle du "nous" qui apparaît soudain, essayant
de pousser le lecteur inattentif à croire d'une part que je serais seul
contre plein de monde, et que le nombre ayant raison, j'aurais tort. Y'a
pas à dire, c'est de la belle rhétorique. Usée (oserai-je dire : jusqu'à
la corde ?) mais belle néanmoins. :)
Cependant, je vois que nous partageaons la même appréciation de cet
artifice rhétorique :
ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
Je n'osais pas le dire moi-même. :)
Bon, je reprends mon sérieux car la phrase suivante le mérite, qui parle
des avocats...
qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Aucun avocat ne fait miroiter à son client des résultats certains. C'est
même un de ces domaines dans lequel l'obligation de résultat est
explicitement exclue, du fait même du domaine, où pour simplifier une
partie sur deux doit perdre par définition.
Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Et tu dis toujours mal, car tu classes toujours les solutions possibles
selon une relation d'ordre qui classerait toujours une solution comme
meilleure ou pire que l'autre, quand chaque solution a des avantages et
des inconvznients, qui empêche un tel classement linéaire simplste.
Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
Compte tenu de tes erreurs récentes en matière de droit, erreurs que je
sais ne pas faire, oui, ça va.
qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
Je suis honnête, et ce que je perds en refusant d'être malhonnête, je te
le laisse bien.
est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
A fortiori, cette décision que tu présentes comme une victoire n'en est
pas une, c'est simplement l'application de la loi.
le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
C'est bien là le problème avec toi : tu parles mais "peu importe" les
mots que tu emploies.
Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
Oui pour les françaises ; l'allemande est dans l'équivalent de la seconde
instance.
donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
Non, ça constitue un signe de la façon qu'ont les juges de première
instance d'analyser la loi, rien de plus.
(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Qu'ils ne font pas jurisprudence, qu'un troisième jugement de première
instance pourrait fort bien se prononcer à l'inverse d'eux, et qu'on ne
pourrait pas alors prédire ni la décision d'appel, ni celle de cassation
si elles avaient lieu.
Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
Voila une argumentation sans failles et imparable.
preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Cf ma remarque sur l'éventail des possibles et l'absence d'échelle de
décision simple.
Amicalement,
> Le Mon, 23 Jun 2008 00:12:09 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD avait soumis l'idée :Le Sun, 22 Jun 2008 17:52:49 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD avait énoncé :d'abord personne ne dicte à la Loi ce qu'elle doit faire ( pour
répondre à ton "doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement"
Euh... Certes, personne ne dicte à la loi ce qu'elle doit faire, vu
que c'est son rôle à elle de dicter ce qui doit être fait ; je
comprends mal l'intérêt d'évoquer cet axiome fondateur du droit.
juste un léger rappel à l'ordre que je te renvoie
Quel rappel à l'ordre ? Tu énonces un point que je n'ai jamais
contredit, et pour cause.
je te cite ton énormité:
"....la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence." de Albert
Aribaud
Si tu me cites, cite-moi bien : l'extrait complet est "... où tu dis en
substance que la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence.".
Bref, l'extrait que tu m'attribues, c'est une formulation de *ton* propos
-- quand bien même j'y adhère, il serait préférable de citer un propos de
*moi* si tu veux me l'attribuer.
(de surcroît, je re-dis ce que je t'ai déjà dit à ce sujet : je t'ai
parlé de la justice, tu me réponds sur la loi : ce n'est pas la même
chose, tu t'en rends compte ?)belle aburdité que tu as laché là
Possible : elle est alors de toi, puisque c'est ton propos que je
discutais là.le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
Il va falloir signaler d'urgence son erreur à Serge Braudo, conseiller
honoraire à la Cour d'appel de Versailles, quii édite le fort utile
Dictionnaire du Droit privé, et qui -- bien entendu -- consacre un
article à la jurisprudence.
<http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php>
Extraits choisis :
"plus on monte dans la hiérarchie judiciaire, plus les décision qui sont
prises par les tribunaux, ont du poids sur les juridictions inférieures
qui ont tendance à s'aligner sur les décisions des Cour d'Appel et sur
celles de la Cour de Cassation.
"C'est d'ailleurs le rôle de cete dernière, d'uniformiser la
jurisprudence afin d'éviter la disparité des jugements et des arrêts dans
une matière donnée."
Braudo rappelle ensuite qu'un jugement cassé et renvoyé en appel peut
fort bien encourir une nouvelle décision en cassation, en cahmbres
réunies, décision qui *s'imposera à tous, sans aucun recours*.
Au temps, donc, pour la jurisprudence qui n'aurait pas vocation de dicter
à la justice ce qu'elle doit faire.elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Elle vient surtout à l'encontre des décisions qui méconnaîtraient la loi,
une première fois par une suggestion très appuyée, une seconde fois par
décision définitive ; c'est un rien différent, n'est-ce pas ?Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Elle *peut* varier, mais elle n'est pas en perpétuelle évolution, non. La
source essentielle de variation de jurisprudence est la Cour de
Cassation, et si l'on regarde les avis et arrêts qu'elle émet, pour
beaucoup on constate qu'elle se borne à retoquer des Cours d'appel qui
ont mal appliqué des textes existants et non des Cour qui auraient mal
suivi des jurisprudences.Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Juste pour le détail, je fais remarquer que contrairement au case law
américain, où les écrits du juge et des avocats des parties sont truffés
de références explicites à des affaires antérieures, souvent sur un point
de détail de droit alors que les affaires en soi n'ont rien à voir, en
revanche dans le droit français les dispositifs de jugements font
références aux textes de loi et non aux jurisprudences en tant que telles.
Ceci posé, voyons ce qui se passe quand les parties évoquent des points
de droits sur lesquels existent des jurisprudences opposées. Si l'affaire
ne va pas en cassation, elle devient définitive mais ne s'impose pas au
juge, seules les décisions plénières de CC ayant ce pouvoir ; si elle va
en cassation, alors l'interprétation du point litigieux par la CC
s'impose, soit immédiatement, soit par passage en chambres réunies. Quant
aux jurisprudences contradictoires issues toutes deux d'une cassation, la
plus récente s'imposera à la plus ancienne, formant précisément ce
revirement dont nous parlions.
Il n'y a donc pas de possibilité de "citer" des jurisprudences
contraires ; chaque partie émet des conclusions qui évoquent les articles
de lois et codes qu'elle considère pertinents en l'espèce, et le juge,
après avoir entendu ces conclusions, dispose de même, sur les textes de
loi.Sur la question des prestataires Usenet, au contraire elles sont
homogènes dans leur analyse. Je ne connais qu'un cas qui ait considéré
un prestataire Usenet comme éditeur et non hébergeur, et ce cas n'a pas
été jugé selon la LCEN mais selon la loi de 1881 (normal puisque
éditeur).
donc la stratégie que tu préconisais était encore plus non avenue
Je n'ai *préconisé* *aucune* solution. J'en ai évoquées.je n'aime pas qu'on extrapole à tort et à travers je ne sais quelle
substance de mes propos
Je n'exptrapole pas à tort et à travers. Quand tu conclus d'une
affaire qu'elle imposera leur issue à des affaires futures,
encore une déformation de mes propos
Explique ce que peut signifier "les autres éditeurs/producteurs peuvent
s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la justice ne sera
plus la justice", si ce n'est pas "cette affaire fera jurisprudence".
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
Ah, si : "les autres éditeurs/producteurs peuvent s'accrocher pour le
même type de procés, ou alors la justice ne sera plus la justice", ce
sont tes termes exactement, copiés-collés de ton post, et c'est eux dont
je te demandais, et te redemande ici, quels sens ils peuvent avoir si ce
n'est qu'il y aurait là jurisprudence.par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
Quelles conséquences risqueraient-ils exactement ?j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
Précisément, ce jugement ne fait pas jurisprudence en ce qu'il ne
s'impose pas aux décisions à venir (1) et c'est pourquoi je conteste le
propos de toi que j'ai de nouveau copié-collé juste ci-dessus et dont je
te demande de nouveau d'en donner le sens exact, car le seul sens que j'y
voie est qu'il y aurait là jurisprudence.donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
Pas davantage, non. Seule une décision de Cour de Cassation peut faire
jurisprudence (1).faut être cohérent quoi
Je le suis.inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
... permet de déterminer d'avance les issues des affaires futures.i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
Moi non plus, c'est pourquoi je te demande, encore une fois puisque je
n'ai toujours pas de réponse, en quoi, je cite, "les autres éditeurs/
producteurs peuvent s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la
justice ne sera plus la justice", fin de citation.entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Il n'y a rien entre les deux. Soit un jugement s'impose, soit il ne
s'impose pas.Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
Sur le coup, je suis maintenant sûr d'en connaître plus en droit que
toi : l'incompétence d'une cour n'est en rien liée à la jurisprudence,
mais aux éléments du litige à elle présenté : domaine du droit, montant
des DI, par exemple.mais là je suppute
Non, là tu te trompes, c'est différent.si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
Fort heureusement, le parquet n'est pas décisionnaire en justice, et sa
volonté ne s'impose ni aux juges, ni à la loi.tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
Et comme le jugement don nous parlons n'est pas une jurisprudence, il
n'étaye pas ton affirmation selon laquelle les plaignants devraient en
être découragés.mais ce jugement crée un précédent
Un précédent, en justice, n'a aucune influence (voire pas d'existence :
ce n'est pas, autant que j'aie pu vérifier, un objet de droit).si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Encore une fois, non : le nombre de jugements non cassés importe peu, et
n'a pas force de jurisprudence (1). Ce qui compte en jurisprudence, c'est
ce qui est passé par la cassation (idéalement deux fois, mais il faut
vraiment un sérieux problème de droit pour en arriver là).Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
Manifestement pas, compte tenu des "bourrin" et autres qui vont suivre.en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
Sur quel fait apparent t'appuies-tu pour affirmer qu'ils ont basé leur
décision sur des précédents ?qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
Ce qui tue un peu ton hypothèse qu'ils en auraient consultés.et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
C'est ton analyse, parce que tu continues à raisonner comme si l'action
en justice contre Free était le seul choix possible, avec comme seules
options "attaquer" ou "ne pas attaquer". L'éventail des possibilités est
considérablement plus vaste et le choix était considérablement moins
binaire.donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Avant de demander à ce qu'on te prouve le contraire, donne quelques
éléments de preuves de ton hypothèse, parce que pour l'instant elle n'est
basée que sur une analyse sur-simpliste des actes de l'éditeur.Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
Donc en première lecture tu n'avais pas assimilé l'article.l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
Mes arguments ne sont pas venus avant to post racine, or dès ce post, tu
avais déjà dérivé de l'article que tu citais.le retour à la source était nécesssaire;
Oh oui.si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
Tu as donc argumenté sans rester fidèle à ta source, fût-ce selon ton
interprétation de celle-ci.j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
Non. Tu as ressorti ce que tu voulais de cet article pour soutenir ton
opinion que tu tiens à ériger en propos -- et je rappelle que le point
que j'attaque ainsi, c'est le sujet de ton post.moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
Je cite in extenso, alors :(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
Tu as donc écrit que ton sujet n'indiquait pas les faits établis, et ce
pour "attirer le chaland", CQFD.pure diffamation
Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Tu n'as rien annihilé.Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
(pas eu de réponse, tiens)par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
Mais moi j'ai démontré, et tu as reconnu, cf les propos rappelés supra,
en quoi ton titre était trompeur.ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
Donc pendant cette semaine tu as argumenté sans bien connaître ce dont tu
parlais.tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
L'existence et la confirmation d'un jugement de première instance, ça
n'est pas un détail qui peut se rater en première lecture si celle-ci est
attentive.as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Tu l'as admis. :)Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
Tes propres aveux suffiront-ils ? :)j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
En gros, tu dis que tu aurais pu avoir raison si je n'avais pas démontré
que tu as tort, et j'ai pu le faire parce que tu n'avais pas fait tes
devoirs et travaillé la question sur laquelle tu as posté.une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Je n'en ai pas vraiment l'impression... Elle ne te sert qu'à te justifier
a postérieri de ton titre. Je veux bien te concéder que, si l'on
considère que ton titre a quelques mois de retard, alors tu as raison par
accident.Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
Le jugement est devenu définitif, mais ne met Free à l'abri de rien à
l'avenir, puisque ce n'est pas une jurisprudence.t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
Tu disais quoi, déjà, à propos d'essayer argumenter sur les propos des
gens et non leur personne ?en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Sans valeur jurisprudentielle, oui. Et donc ?Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
Si la news est "un appel abandonné", pourquoi ton titre n'est-il pas "un
appel abandonné", et pourquoi évoque-t-il "*encore* un procès gagné"
quand il n'y a pas eu de nouveau procès, et que celui que tu appelles au
secours de ton argumentation a été déjà gagné il y a plusieurs mois ?et c'est une victoire pour free
Non.eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
Si, tu peux : il te suffit de les écrire fidèlement aux faits que tu
rapportes.ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
Qui a dit que j'allais contre ce jugement ? Serait-ce que tu n'appliques
pas toi-même le conseil que tu viens de me donner, et que tu n'as pas lu
attentivement ma toute première réponse à ton post original ?mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Tu confonds le fait, avéré, que je te contredis avec l'hypotèse, erronée,
que je contredirais l'article ou le jugement, hypothèse dont je ne vois
pas d'où tu las sors puisque tu as certainement lu avec attention ma
toute première réponse dans ce fil. :)Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Précisément, je dis qu'elle ne l'est pas.Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
Ah, cette bonne vieille ficelle du "nous" qui apparaît soudain, essayant
de pousser le lecteur inattentif à croire d'une part que je serais seul
contre plein de monde, et que le nombre ayant raison, j'aurais tort. Y'a
pas à dire, c'est de la belle rhétorique. Usée (oserai-je dire : jusqu'à
la corde ?) mais belle néanmoins. :)
Cependant, je vois que nous partageaons la même appréciation de cet
artifice rhétorique :ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
Je n'osais pas le dire moi-même. :)
Bon, je reprends mon sérieux car la phrase suivante le mérite, qui parle
des avocats...qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Aucun avocat ne fait miroiter à son client des résultats certains. C'est
même un de ces domaines dans lequel l'obligation de résultat est
explicitement exclue, du fait même du domaine, où pour simplifier une
partie sur deux doit perdre par définition.Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Et tu dis toujours mal, car tu classes toujours les solutions possibles
selon une relation d'ordre qui classerait toujours une solution comme
meilleure ou pire que l'autre, quand chaque solution a des avantages et
des inconvznients, qui empêche un tel classement linéaire simplste.Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
Compte tenu de tes erreurs récentes en matière de droit, erreurs que je
sais ne pas faire, oui, ça va.qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
Je suis honnête, et ce que je perds en refusant d'être malhonnête, je te
le laisse bien.est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
A fortiori, cette décision que tu présentes comme une victoire n'en est
pas une, c'est simplement l'application de la loi.le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
C'est bien là le problème avec toi : tu parles mais "peu importe" les
mots que tu emploies.Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
Oui pour les françaises ; l'allemande est dans l'équivalent de la seconde
instance.donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
Non, ça constitue un signe de la façon qu'ont les juges de première
instance d'analyser la loi, rien de plus.(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Qu'ils ne font pas jurisprudence, qu'un troisième jugement de première
instance pourrait fort bien se prononcer à l'inverse d'eux, et qu'on ne
pourrait pas alors prédire ni la décision d'appel, ni celle de cassation
si elles avaient lieu.Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
Voila une argumentation sans failles et imparable.preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Cf ma remarque sur l'éventail des possibles et l'absence d'échelle de
décision simple.
Amicalement,
Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
On vit une époque formidable !
Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
On vit une époque formidable !
Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
On vit une époque formidable !
> Le Mon, 23 Jun 2008 20:16:05 +0200, Petit Volcan a écrit :Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
Oui, certain. Si je me tiens à un style non relâché, c'est par choix
personnel : je m'impose ce que j'estime être une bonne façon d'écrire,
par respect pour ceux qui lisent.
> Le Mon, 23 Jun 2008 20:16:05 +0200, Petit Volcan a écrit :
Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
Oui, certain. Si je me tiens à un style non relâché, c'est par choix
personnel : je m'impose ce que j'estime être une bonne façon d'écrire,
par respect pour ceux qui lisent.
> Le Mon, 23 Jun 2008 20:16:05 +0200, Petit Volcan a écrit :Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
Oui, certain. Si je me tiens à un style non relâché, c'est par choix
personnel : je m'impose ce que j'estime être une bonne façon d'écrire,
par respect pour ceux qui lisent.
suis 100% d'accord avec toi
de qui parles-tu là?
Ceci dit , je suis totalement d'accord avec ce jugement .
PS : la démonstration de ton intelligence serait de comprendre ma signature
mais , à ce sujet , je n'ai aucun doute :-)
qui c'est qui se fait Séniquer?
suis 100% d'accord avec toi
de qui parles-tu là?
Ceci dit , je suis totalement d'accord avec ce jugement .
PS : la démonstration de ton intelligence serait de comprendre ma signature
mais , à ce sujet , je n'ai aucun doute :-)
qui c'est qui se fait Séniquer?
suis 100% d'accord avec toi
de qui parles-tu là?
Ceci dit , je suis totalement d'accord avec ce jugement .
PS : la démonstration de ton intelligence serait de comprendre ma signature
mais , à ce sujet , je n'ai aucun doute :-)
qui c'est qui se fait Séniquer?
Si tu me cites, cite-moi bien : l'extrait complet est "... où tu dis en
substance que la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence.".
Bref, l'extrait que tu m'attribues, c'est une formulation de *ton* propos
-- quand bien même j'y adhère, il serait préférable de citer un propos de
*moi* si tu veux me l'attribuer.
(de surcroît, je re-dis ce que je t'ai déjà dit à ce sujet : je t'ai
parlé de la justice, tu me réponds sur la loi : ce n'est pas la même
chose, tu t'en rends compte ?)
belle aburdité que tu as laché là
Possible : elle est alors de toi, puisque c'est ton propos que je
discutais là.
le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
Il va falloir signaler d'urgence son erreur à Serge Braudo, conseiller
honoraire à la Cour d'appel de Versailles, quii édite le fort utile
Dictionnaire du Droit privé, et qui -- bien entendu -- consacre un
article à la jurisprudence.
<http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php>
Extraits choisis :
"plus on monte dans la hiérarchie judiciaire, plus les décision qui sont
prises par les tribunaux, ont du poids
sur les juridictions inférieures
qui ont tendance à s'aligner sur les décisions des Cour d'Appel et sur
celles de la Cour de Cassation.
"C'est d'ailleurs le rôle de cete dernière, d'uniformiser la
jurisprudence afin d'éviter la disparité des jugements et des arrêts dans
une matière donnée."
Braudo rappelle ensuite qu'un jugement cassé et renvoyé en appel peut
fort bien encourir une nouvelle décision en cassation, en cahmbres
réunies, décision qui *s'imposera à tous, sans aucun recours*.
Au temps, donc, pour la jurisprudence qui n'aurait pas vocation de dicter
à la justice ce qu'elle doit faire.
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Elle vient surtout à l'encontre des décisions qui méconnaîtraient la loi,
une première fois par une suggestion très appuyée, une seconde fois par
décision définitive ; c'est un rien différent, n'est-ce pas ?
Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Elle *peut* varier, mais elle n'est pas en perpétuelle évolution, non.
La
source essentielle de variation de jurisprudence est la Cour de
Cassation, et si l'on regarde les avis et arrêts qu'elle émet, pour
beaucoup on constate qu'elle se borne à retoquer des Cours d'appel qui
ont mal appliqué des textes existants et non des Cour qui auraient mal
suivi des jurisprudences.
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Juste pour le détail, je fais remarquer que contrairement au case law
américain, où les écrits du juge et des avocats des parties sont truffés
de références explicites à des affaires antérieures, souvent sur un point
de détail de droit alors que les affaires en soi n'ont rien à voir, en
revanche dans le droit français les dispositifs de jugements font
références aux textes de loi et non aux jurisprudences en tant que telles.
Ceci posé, voyons ce qui se passe quand les parties évoquent des points
de droits sur lesquels existent des jurisprudences opposées.
Si l'affaire
ne va pas en cassation, elle devient définitive mais ne s'impose pas au
juge, seules les décisions plénières de CC ayant ce pouvoir ; si elle va
en cassation, alors l'interprétation du point litigieux par la CC
s'impose, soit immédiatement, soit par passage en chambres réunies. Quant
aux jurisprudences contradictoires issues toutes deux d'une cassation, la
plus récente s'imposera à la plus ancienne,
formant précisément ce
revirement dont nous parlions.
Il n'y a donc pas de possibilité de "citer" des jurisprudences
contraires ; chaque partie émet des conclusions
qui évoquent les articles
de lois et codes qu'elle considère pertinents en l'espèce,
et le juge,
après avoir entendu ces conclusions, dispose de même, sur les textes de
loi.
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
Ah, si : "les autres éditeurs/producteurs peuvent s'accrocher pour le
même type de procés, ou alors la justice ne sera plus la justice", ce
sont tes termes exactement, copiés-collés de ton post, et c'est eux dont
je te demandais, et te redemande ici, quels sens ils peuvent avoir si ce
n'est qu'il y aurait là jurisprudence.par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
Quelles conséquences risqueraient-ils exactement ?j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
Précisément, ce jugement ne fait pas jurisprudence en ce qu'il ne
s'impose pas aux décisions à venir (1) et c'est pourquoi je conteste le
propos de toi que j'ai de nouveau copié-collé juste ci-dessus et dont je
te demande de nouveau d'en donner le sens exact, car le seul sens que j'y
voie est qu'il y aurait là jurisprudence.
donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
Pas davantage, non. Seule une décision de Cour de Cassation peut faire
jurisprudence (1).
faut être cohérent quoi
Je le suis.inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
... permet de déterminer d'avance les issues des affaires futures.
i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
Moi non plus, c'est pourquoi je te demande, encore une fois puisque je
n'ai toujours pas de réponse, en quoi, je cite, "les autres éditeurs/
producteurs peuvent s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la
justice ne sera plus la justice", fin de citation.
entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Il n'y a rien entre les deux. Soit un jugement s'impose, soit il ne
s'impose pas.
Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
Sur le coup, je suis maintenant sûr d'en connaître plus en droit que
toi :
l'incompétence d'une cour n'est en rien liée à la jurisprudence,
mais aux éléments du litige à elle présenté : domaine du droit, montant
des DI, par exemple.
mais là je suppute
Non, là tu te trompes, c'est différent.
si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
Fort heureusement, le parquet n'est pas décisionnaire en justice, et sa
volonté ne s'impose ni aux juges, ni à la loi.
tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
Et comme le jugement don nous parlons n'est pas une jurisprudence, il
n'étaye pas ton affirmation selon laquelle les plaignants devraient en
être découragés.
mais ce jugement crée un précédent
Un précédent, en justice, n'a aucune influence (voire pas d'existence :
ce n'est pas, autant que j'aie pu vérifier, un objet de droit).si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Encore une fois, non : le nombre de jugements non cassés importe peu, et
n'a pas force de jurisprudence (1). Ce qui compte en jurisprudence, c'est
ce qui est passé par la cassation (idéalement deux fois, mais il faut
vraiment un sérieux problème de droit pour en arriver là).
Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
Manifestement pas, compte tenu des "bourrin" et autres qui vont suivre.en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
Sur quel fait apparent t'appuies-tu pour affirmer qu'ils ont basé leur
décision sur des précédents ?
qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
Ce qui tue un peu ton hypothèse qu'ils en auraient consultés.
et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
C'est ton analyse, parce que tu continues à raisonner comme si l'action
en justice contre Free était le seul choix possible, avec comme seules
options "attaquer" ou "ne pas attaquer". L'éventail des possibilités est
considérablement plus vaste et le choix était considérablement moins
binaire.
donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Avant de demander à ce qu'on te prouve le contraire, donne quelques
éléments de preuves de ton hypothèse, parce que pour l'instant elle n'est
basée que sur une analyse sur-simpliste des actes de l'éditeur.
Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
Donc en première lecture tu n'avais pas assimilé l'article.
l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
Mes arguments ne sont pas venus avant to post racine, or dès ce post, tu
avais déjà dérivé de l'article que tu citais.le retour à la source était nécesssaire;
Oh oui.
si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
Tu as donc argumenté sans rester fidèle à ta source, fût-ce selon ton
interprétation de celle-ci.
j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
Non. Tu as ressorti ce que tu voulais de cet article pour soutenir ton
opinion
que tu tiens à ériger en propos -- et je rappelle que le point
que j'attaque ainsi, c'est le sujet de ton post.
moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
Je cite in extenso, alors :(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
Tu as donc écrit que ton sujet n'indiquait pas les faits établis,
et ce
pour "attirer le chaland", CQFD.pure diffamation
Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.
de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Tu n'as rien annihilé.Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
(pas eu de réponse, tiens)
par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
Mais moi j'ai démontré, et tu as reconnu, cf les propos rappelés supra,
en quoi ton titre était trompeur.
ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
Donc pendant cette semaine tu as argumenté sans bien connaître ce dont tu
parlais.
tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
L'existence et la confirmation d'un jugement de première instance, ça
n'est pas un détail qui peut se rater en première lecture si celle-ci est
attentive.
as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Tu l'as admis. :)
Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
Tes propres aveux suffiront-ils ? :)
j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
En gros, tu dis que tu aurais pu avoir raison si je n'avais pas démontré
que tu as tort, et j'ai pu le faire parce que tu n'avais pas fait tes
devoirs
et travaillé la question sur laquelle tu as posté.
une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Je n'en ai pas vraiment l'impression... Elle ne te sert qu'à te justifier
a postérieri de ton titre. Je veux bien te concéder que, si l'on
considère que ton titre a quelques mois de retard, alors tu as raison par
accident.
Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
Le jugement est devenu définitif, mais ne met Free à l'abri de rien à
l'avenir, puisque ce n'est pas une jurisprudence.
t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
Tu disais quoi, déjà, à propos d'essayer argumenter sur les propos des
gens et non leur personne ?
en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Sans valeur jurisprudentielle, oui. Et donc ?
Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
Si la news est "un appel abandonné", pourquoi ton titre n'est-il pas "un
appel abandonné",
et pourquoi évoque-t-il "*encore* un procès gagné"
quand il n'y a pas eu de nouveau procès, et que celui que tu appelles au
secours de ton argumentation a été déjà gagné il y a plusieurs mois ?
et c'est une victoire pour free
Non.
eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
Si, tu peux : il te suffit de les écrire fidèlement aux faits que tu
rapportes.
ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
Qui a dit que j'allais contre ce jugement ? Serait-ce que tu n'appliques
pas toi-même le conseil que tu viens de me donner, et que tu n'as pas lu
attentivement ma toute première réponse à ton post original ?mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Tu confonds le fait, avéré, que je te contredis avec l'hypotèse, erronée,
que je contredirais l'article ou le jugement, hypothèse dont je ne vois
pas d'où tu las sors puisque tu as certainement lu avec attention ma
toute première réponse dans ce fil. :)
Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Précisément, je dis qu'elle ne l'est pas.
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
Ah, cette bonne vieille ficelle du "nous" qui apparaît soudain, essayant
de pousser le lecteur inattentif à croire d'une part que je serais seul
contre plein de monde, et que le nombre ayant raison, j'aurais tort. Y'a
pas à dire, c'est de la belle rhétorique. Usée (oserai-je dire : jusqu'à
la corde ?) mais belle néanmoins. :)
Cependant, je vois que nous partageaons la même appréciation de cet
artifice rhétorique :
ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
Je n'osais pas le dire moi-même. :)
Bon, je reprends mon sérieux car la phrase suivante le mérite, qui parle
des avocats...qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Aucun avocat ne fait miroiter à son client des résultats certains. C'est
même un de ces domaines dans lequel l'obligation de résultat est
explicitement exclue, du fait même du domaine, où pour simplifier une
partie sur deux doit perdre par définition.
Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Et tu dis toujours mal, car tu classes toujours les solutions possibles
selon une relation d'ordre qui classerait toujours une solution comme
meilleure ou pire que l'autre, quand chaque solution a des avantages et
des inconvznients, qui empêche un tel classement linéaire simplste.
Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
Compte tenu de tes erreurs récentes en matière de droit, erreurs que je
sais ne pas faire, oui, ça va.qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
Je suis honnête, et ce que je perds en refusant d'être malhonnête, je te
le laisse bien.est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
A fortiori, cette décision que tu présentes comme une victoire n'en est
pas une, c'est simplement l'application de la loi.le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
C'est bien là le problème avec toi : tu parles mais "peu importe" les
mots que tu emploies.Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
Oui pour les françaises ; l'allemande est dans l'équivalent de la seconde
instance.donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
Non, ça constitue un signe de la façon qu'ont les juges de première
instance d'analyser la loi, rien de plus.
(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Qu'ils ne font pas jurisprudence, qu'un troisième jugement de première
instance pourrait fort bien se prononcer à l'inverse d'eux, et qu'on ne
pourrait pas alors prédire ni la décision d'appel, ni celle de cassation
si elles avaient lieu.
Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
Voila une argumentation sans failles et imparable.preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Cf ma remarque sur l'éventail des possibles et l'absence d'échelle de
décision simple.
Si tu me cites, cite-moi bien : l'extrait complet est "... où tu dis en
substance que la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence.".
Bref, l'extrait que tu m'attribues, c'est une formulation de *ton* propos
-- quand bien même j'y adhère, il serait préférable de citer un propos de
*moi* si tu veux me l'attribuer.
(de surcroît, je re-dis ce que je t'ai déjà dit à ce sujet : je t'ai
parlé de la justice, tu me réponds sur la loi : ce n'est pas la même
chose, tu t'en rends compte ?)
belle aburdité que tu as laché là
Possible : elle est alors de toi, puisque c'est ton propos que je
discutais là.
le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
Il va falloir signaler d'urgence son erreur à Serge Braudo, conseiller
honoraire à la Cour d'appel de Versailles, quii édite le fort utile
Dictionnaire du Droit privé, et qui -- bien entendu -- consacre un
article à la jurisprudence.
<http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php>
Extraits choisis :
"plus on monte dans la hiérarchie judiciaire, plus les décision qui sont
prises par les tribunaux, ont du poids
sur les juridictions inférieures
qui ont tendance à s'aligner sur les décisions des Cour d'Appel et sur
celles de la Cour de Cassation.
"C'est d'ailleurs le rôle de cete dernière, d'uniformiser la
jurisprudence afin d'éviter la disparité des jugements et des arrêts dans
une matière donnée."
Braudo rappelle ensuite qu'un jugement cassé et renvoyé en appel peut
fort bien encourir une nouvelle décision en cassation, en cahmbres
réunies, décision qui *s'imposera à tous, sans aucun recours*.
Au temps, donc, pour la jurisprudence qui n'aurait pas vocation de dicter
à la justice ce qu'elle doit faire.
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Elle vient surtout à l'encontre des décisions qui méconnaîtraient la loi,
une première fois par une suggestion très appuyée, une seconde fois par
décision définitive ; c'est un rien différent, n'est-ce pas ?
Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Elle *peut* varier, mais elle n'est pas en perpétuelle évolution, non.
La
source essentielle de variation de jurisprudence est la Cour de
Cassation, et si l'on regarde les avis et arrêts qu'elle émet, pour
beaucoup on constate qu'elle se borne à retoquer des Cours d'appel qui
ont mal appliqué des textes existants et non des Cour qui auraient mal
suivi des jurisprudences.
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Juste pour le détail, je fais remarquer que contrairement au case law
américain, où les écrits du juge et des avocats des parties sont truffés
de références explicites à des affaires antérieures, souvent sur un point
de détail de droit alors que les affaires en soi n'ont rien à voir, en
revanche dans le droit français les dispositifs de jugements font
références aux textes de loi et non aux jurisprudences en tant que telles.
Ceci posé, voyons ce qui se passe quand les parties évoquent des points
de droits sur lesquels existent des jurisprudences opposées.
Si l'affaire
ne va pas en cassation, elle devient définitive mais ne s'impose pas au
juge, seules les décisions plénières de CC ayant ce pouvoir ; si elle va
en cassation, alors l'interprétation du point litigieux par la CC
s'impose, soit immédiatement, soit par passage en chambres réunies. Quant
aux jurisprudences contradictoires issues toutes deux d'une cassation, la
plus récente s'imposera à la plus ancienne,
formant précisément ce
revirement dont nous parlions.
Il n'y a donc pas de possibilité de "citer" des jurisprudences
contraires ; chaque partie émet des conclusions
qui évoquent les articles
de lois et codes qu'elle considère pertinents en l'espèce,
et le juge,
après avoir entendu ces conclusions, dispose de même, sur les textes de
loi.
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
Ah, si : "les autres éditeurs/producteurs peuvent s'accrocher pour le
même type de procés, ou alors la justice ne sera plus la justice", ce
sont tes termes exactement, copiés-collés de ton post, et c'est eux dont
je te demandais, et te redemande ici, quels sens ils peuvent avoir si ce
n'est qu'il y aurait là jurisprudence.
par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
Quelles conséquences risqueraient-ils exactement ?
j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
Précisément, ce jugement ne fait pas jurisprudence en ce qu'il ne
s'impose pas aux décisions à venir (1) et c'est pourquoi je conteste le
propos de toi que j'ai de nouveau copié-collé juste ci-dessus et dont je
te demande de nouveau d'en donner le sens exact, car le seul sens que j'y
voie est qu'il y aurait là jurisprudence.
donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
Pas davantage, non. Seule une décision de Cour de Cassation peut faire
jurisprudence (1).
faut être cohérent quoi
Je le suis.
inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
... permet de déterminer d'avance les issues des affaires futures.
i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
Moi non plus, c'est pourquoi je te demande, encore une fois puisque je
n'ai toujours pas de réponse, en quoi, je cite, "les autres éditeurs/
producteurs peuvent s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la
justice ne sera plus la justice", fin de citation.
entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Il n'y a rien entre les deux. Soit un jugement s'impose, soit il ne
s'impose pas.
Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
Sur le coup, je suis maintenant sûr d'en connaître plus en droit que
toi :
l'incompétence d'une cour n'est en rien liée à la jurisprudence,
mais aux éléments du litige à elle présenté : domaine du droit, montant
des DI, par exemple.
mais là je suppute
Non, là tu te trompes, c'est différent.
si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
Fort heureusement, le parquet n'est pas décisionnaire en justice, et sa
volonté ne s'impose ni aux juges, ni à la loi.
tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
Et comme le jugement don nous parlons n'est pas une jurisprudence, il
n'étaye pas ton affirmation selon laquelle les plaignants devraient en
être découragés.
mais ce jugement crée un précédent
Un précédent, en justice, n'a aucune influence (voire pas d'existence :
ce n'est pas, autant que j'aie pu vérifier, un objet de droit).
si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Encore une fois, non : le nombre de jugements non cassés importe peu, et
n'a pas force de jurisprudence (1). Ce qui compte en jurisprudence, c'est
ce qui est passé par la cassation (idéalement deux fois, mais il faut
vraiment un sérieux problème de droit pour en arriver là).
Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
Manifestement pas, compte tenu des "bourrin" et autres qui vont suivre.
en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
Sur quel fait apparent t'appuies-tu pour affirmer qu'ils ont basé leur
décision sur des précédents ?
qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
Ce qui tue un peu ton hypothèse qu'ils en auraient consultés.
et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
C'est ton analyse, parce que tu continues à raisonner comme si l'action
en justice contre Free était le seul choix possible, avec comme seules
options "attaquer" ou "ne pas attaquer". L'éventail des possibilités est
considérablement plus vaste et le choix était considérablement moins
binaire.
donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Avant de demander à ce qu'on te prouve le contraire, donne quelques
éléments de preuves de ton hypothèse, parce que pour l'instant elle n'est
basée que sur une analyse sur-simpliste des actes de l'éditeur.
Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
Donc en première lecture tu n'avais pas assimilé l'article.
l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
Mes arguments ne sont pas venus avant to post racine, or dès ce post, tu
avais déjà dérivé de l'article que tu citais.
le retour à la source était nécesssaire;
Oh oui.
si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
Tu as donc argumenté sans rester fidèle à ta source, fût-ce selon ton
interprétation de celle-ci.
j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
Non. Tu as ressorti ce que tu voulais de cet article pour soutenir ton
opinion
que tu tiens à ériger en propos -- et je rappelle que le point
que j'attaque ainsi, c'est le sujet de ton post.
moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
Je cite in extenso, alors :
(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
Tu as donc écrit que ton sujet n'indiquait pas les faits établis,
et ce
pour "attirer le chaland", CQFD.
pure diffamation
Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.
de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Tu n'as rien annihilé.
Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
(pas eu de réponse, tiens)
par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
Mais moi j'ai démontré, et tu as reconnu, cf les propos rappelés supra,
en quoi ton titre était trompeur.
ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
Donc pendant cette semaine tu as argumenté sans bien connaître ce dont tu
parlais.
tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
L'existence et la confirmation d'un jugement de première instance, ça
n'est pas un détail qui peut se rater en première lecture si celle-ci est
attentive.
as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Tu l'as admis. :)
Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
Tes propres aveux suffiront-ils ? :)
j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
En gros, tu dis que tu aurais pu avoir raison si je n'avais pas démontré
que tu as tort, et j'ai pu le faire parce que tu n'avais pas fait tes
devoirs
et travaillé la question sur laquelle tu as posté.
une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Je n'en ai pas vraiment l'impression... Elle ne te sert qu'à te justifier
a postérieri de ton titre. Je veux bien te concéder que, si l'on
considère que ton titre a quelques mois de retard, alors tu as raison par
accident.
Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
Le jugement est devenu définitif, mais ne met Free à l'abri de rien à
l'avenir, puisque ce n'est pas une jurisprudence.
t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
Tu disais quoi, déjà, à propos d'essayer argumenter sur les propos des
gens et non leur personne ?
en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Sans valeur jurisprudentielle, oui. Et donc ?
Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
Si la news est "un appel abandonné", pourquoi ton titre n'est-il pas "un
appel abandonné",
et pourquoi évoque-t-il "*encore* un procès gagné"
quand il n'y a pas eu de nouveau procès, et que celui que tu appelles au
secours de ton argumentation a été déjà gagné il y a plusieurs mois ?
et c'est une victoire pour free
Non.
eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
Si, tu peux : il te suffit de les écrire fidèlement aux faits que tu
rapportes.
ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
Qui a dit que j'allais contre ce jugement ? Serait-ce que tu n'appliques
pas toi-même le conseil que tu viens de me donner, et que tu n'as pas lu
attentivement ma toute première réponse à ton post original ?
mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Tu confonds le fait, avéré, que je te contredis avec l'hypotèse, erronée,
que je contredirais l'article ou le jugement, hypothèse dont je ne vois
pas d'où tu las sors puisque tu as certainement lu avec attention ma
toute première réponse dans ce fil. :)
Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Précisément, je dis qu'elle ne l'est pas.
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
Ah, cette bonne vieille ficelle du "nous" qui apparaît soudain, essayant
de pousser le lecteur inattentif à croire d'une part que je serais seul
contre plein de monde, et que le nombre ayant raison, j'aurais tort. Y'a
pas à dire, c'est de la belle rhétorique. Usée (oserai-je dire : jusqu'à
la corde ?) mais belle néanmoins. :)
Cependant, je vois que nous partageaons la même appréciation de cet
artifice rhétorique :
ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
Je n'osais pas le dire moi-même. :)
Bon, je reprends mon sérieux car la phrase suivante le mérite, qui parle
des avocats...
qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Aucun avocat ne fait miroiter à son client des résultats certains. C'est
même un de ces domaines dans lequel l'obligation de résultat est
explicitement exclue, du fait même du domaine, où pour simplifier une
partie sur deux doit perdre par définition.
Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Et tu dis toujours mal, car tu classes toujours les solutions possibles
selon une relation d'ordre qui classerait toujours une solution comme
meilleure ou pire que l'autre, quand chaque solution a des avantages et
des inconvznients, qui empêche un tel classement linéaire simplste.
Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
Compte tenu de tes erreurs récentes en matière de droit, erreurs que je
sais ne pas faire, oui, ça va.
qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
Je suis honnête, et ce que je perds en refusant d'être malhonnête, je te
le laisse bien.
est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
A fortiori, cette décision que tu présentes comme une victoire n'en est
pas une, c'est simplement l'application de la loi.
le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
C'est bien là le problème avec toi : tu parles mais "peu importe" les
mots que tu emploies.
Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
Oui pour les françaises ; l'allemande est dans l'équivalent de la seconde
instance.
donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
Non, ça constitue un signe de la façon qu'ont les juges de première
instance d'analyser la loi, rien de plus.
(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Qu'ils ne font pas jurisprudence, qu'un troisième jugement de première
instance pourrait fort bien se prononcer à l'inverse d'eux, et qu'on ne
pourrait pas alors prédire ni la décision d'appel, ni celle de cassation
si elles avaient lieu.
Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
Voila une argumentation sans failles et imparable.
preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Cf ma remarque sur l'éventail des possibles et l'absence d'échelle de
décision simple.
Si tu me cites, cite-moi bien : l'extrait complet est "... où tu dis en
substance que la justice doit pour demeurer juste s'imposer de suivre ce
jugement ; en justice on appelle cela la jurisprudence.".
Bref, l'extrait que tu m'attribues, c'est une formulation de *ton* propos
-- quand bien même j'y adhère, il serait préférable de citer un propos de
*moi* si tu veux me l'attribuer.
(de surcroît, je re-dis ce que je t'ai déjà dit à ce sujet : je t'ai
parlé de la justice, tu me réponds sur la loi : ce n'est pas la même
chose, tu t'en rends compte ?)
belle aburdité que tu as laché là
Possible : elle est alors de toi, puisque c'est ton propos que je
discutais là.
le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire
Il va falloir signaler d'urgence son erreur à Serge Braudo, conseiller
honoraire à la Cour d'appel de Versailles, quii édite le fort utile
Dictionnaire du Droit privé, et qui -- bien entendu -- consacre un
article à la jurisprudence.
<http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php>
Extraits choisis :
"plus on monte dans la hiérarchie judiciaire, plus les décision qui sont
prises par les tribunaux, ont du poids
sur les juridictions inférieures
qui ont tendance à s'aligner sur les décisions des Cour d'Appel et sur
celles de la Cour de Cassation.
"C'est d'ailleurs le rôle de cete dernière, d'uniformiser la
jurisprudence afin d'éviter la disparité des jugements et des arrêts dans
une matière donnée."
Braudo rappelle ensuite qu'un jugement cassé et renvoyé en appel peut
fort bien encourir une nouvelle décision en cassation, en cahmbres
réunies, décision qui *s'imposera à tous, sans aucun recours*.
Au temps, donc, pour la jurisprudence qui n'aurait pas vocation de dicter
à la justice ce qu'elle doit faire.
elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en fonction
de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les prédétns
jugments afin d'avoir une Justice et non 36
Elle vient surtout à l'encontre des décisions qui méconnaîtraient la loi,
une première fois par une suggestion très appuyée, une seconde fois par
décision définitive ; c'est un rien différent, n'est-ce pas ?
Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution
Elle *peut* varier, mais elle n'est pas en perpétuelle évolution, non.
La
source essentielle de variation de jurisprudence est la Cour de
Cassation, et si l'on regarde les avis et arrêts qu'elle émet, pour
beaucoup on constate qu'elle se borne à retoquer des Cours d'appel qui
ont mal appliqué des textes existants et non des Cour qui auraient mal
suivi des jurisprudences.
Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la partie
adverse permet souvent de débouter la partie adverse
Juste pour le détail, je fais remarquer que contrairement au case law
américain, où les écrits du juge et des avocats des parties sont truffés
de références explicites à des affaires antérieures, souvent sur un point
de détail de droit alors que les affaires en soi n'ont rien à voir, en
revanche dans le droit français les dispositifs de jugements font
références aux textes de loi et non aux jurisprudences en tant que telles.
Ceci posé, voyons ce qui se passe quand les parties évoquent des points
de droits sur lesquels existent des jurisprudences opposées.
Si l'affaire
ne va pas en cassation, elle devient définitive mais ne s'impose pas au
juge, seules les décisions plénières de CC ayant ce pouvoir ; si elle va
en cassation, alors l'interprétation du point litigieux par la CC
s'impose, soit immédiatement, soit par passage en chambres réunies. Quant
aux jurisprudences contradictoires issues toutes deux d'une cassation, la
plus récente s'imposera à la plus ancienne,
formant précisément ce
revirement dont nous parlions.
Il n'y a donc pas de possibilité de "citer" des jurisprudences
contraires ; chaque partie émet des conclusions
qui évoquent les articles
de lois et codes qu'elle considère pertinents en l'espèce,
et le juge,
après avoir entendu ces conclusions, dispose de même, sur les textes de
loi.
et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!
Mais ce n'était pas mes termes,
Ah, si : "les autres éditeurs/producteurs peuvent s'accrocher pour le
même type de procés, ou alors la justice ne sera plus la justice", ce
sont tes termes exactement, copiés-collés de ton post, et c'est eux dont
je te demandais, et te redemande ici, quels sens ils peuvent avoir si ce
n'est qu'il y aurait là jurisprudence.par contre c'est un bon avertissmeent
aux éditeurs/producteurs qui auraient des vélléités de copier Dargaud
Quelles conséquences risqueraient-ils exactement ?j'ai dit que ça donnera à réfléchir aux prochains éventuels plaignants
Cela ne peur donnera à réfléchir en rien si cette affaire n'aura pas
d'influence sur les affaires futures ; et si elle en a, c'est qu'elle
constituera jurisprudence.
1ere instance ne fait pas jurisprudence, dis-tu ,
Précisément, ce jugement ne fait pas jurisprudence en ce qu'il ne
s'impose pas aux décisions à venir (1) et c'est pourquoi je conteste le
propos de toi que j'ai de nouveau copié-collé juste ci-dessus et dont je
te demande de nouveau d'en donner le sens exact, car le seul sens que j'y
voie est qu'il y aurait là jurisprudence.
donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à terme
Pas davantage, non. Seule une décision de Cour de Cassation peut faire
jurisprudence (1).
faut être cohérent quoi
Je le suis.inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels
Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,
présage? pourquoi pas augures?
... permet de déterminer d'avance les issues des affaires futures.
i.e. si elle constitue une jurisprudence.
nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire
Moi non plus, c'est pourquoi je te demande, encore une fois puisque je
n'ai toujours pas de réponse, en quoi, je cite, "les autres éditeurs/
producteurs peuvent s'accrocher pour le même type de procés, ou alors la
justice ne sera plus la justice", fin de citation.
entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé
Il n'y a rien entre les deux. Soit un jugement s'impose, soit il ne
s'impose pas.
Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires futures
(ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle n'est "que"
un jugement de première instance, fût-il définitif), c'est une
jurisprudence.
par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère
Sur le coup, je suis maintenant sûr d'en connaître plus en droit que
toi :
l'incompétence d'une cour n'est en rien liée à la jurisprudence,
mais aux éléments du litige à elle présenté : domaine du droit, montant
des DI, par exemple.
mais là je suppute
Non, là tu te trompes, c'est différent.
si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera plus
dur
Fort heureusement, le parquet n'est pas décisionnaire en justice, et sa
volonté ne s'impose ni aux juges, ni à la loi.
tu as d'ailleurs fort bien exprimé que des affaires numériques
précédentes donnaient lieu à de sjugements contradictoires - eh oui
je suis au courant - et là je suis tout à fait d'accord
Pas sur ce point, mais oui en effet : des jugements contradictoires
dans le domaine du droit du numérique, il y en a eu, ce qui va à
l'encontre de ton affirmation que cette affaire-ci devrait décourager
les futurs plaignants.
mais ne pas préjuger du résultat, comme avec une vraie jurisprudence
Et comme le jugement don nous parlons n'est pas une jurisprudence, il
n'étaye pas ton affirmation selon laquelle les plaignants devraient en
être découragés.
mais ce jugement crée un précédent
Un précédent, en justice, n'a aucune influence (voire pas d'existence :
ce n'est pas, autant que j'aie pu vérifier, un objet de droit).si tu dis qu'il y en a eu plusieurs dans le domaine de usenet (je n'ai
pas d'exemples), eh bien plusierus précédents créent une ébauche de
jurisprudence qui devra être validée/invalidée
Encore une fois, non : le nombre de jugements non cassés importe peu, et
n'a pas force de jurisprudence (1). Ce qui compte en jurisprudence, c'est
ce qui est passé par la cassation (idéalement deux fois, mais il faut
vraiment un sérieux problème de droit pour en arriver là).
Ce qui est ridicule c'est d'attaquer le contradicteur et non ses
propos.
j'y travaille, j'y travaille
Manifestement pas, compte tenu des "bourrin" et autres qui vont suivre.en l'occurence, je n'ai jamais écrit que cela ferait jurisprudence,
ça crée juste un précédent, qui donnera à réfléchir à d'autres
éventuels challengers
Un précédent qui s'impose aux affaires ultérieures, c'est une
jurisprudence.
le probléme est que je n'ai pas parlé " de s'imposer"
S'il ne s'impose pas, alors les futurs plaignant n'ont rien à en cirer.
apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents
Sur quel fait apparent t'appuies-tu pour affirmer qu'ils ont basé leur
décision sur des précédents ?
qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,
Ce qui tue un peu ton hypothèse qu'ils en auraient consultés.
et Dargaud en a tiré la conclusion que "mauvais plan pour eux"
C'est ton analyse, parce que tu continues à raisonner comme si l'action
en justice contre Free était le seul choix possible, avec comme seules
options "attaquer" ou "ne pas attaquer". L'éventail des possibilités est
considérablement plus vaste et le choix était considérablement moins
binaire.
donc ça marche déjà, et ce jusqu'à preuve du contraire
Avant de demander à ce qu'on te prouve le contraire, donne quelques
éléments de preuves de ton hypothèse, parce que pour l'instant elle n'est
basée que sur une analyse sur-simpliste des actes de l'éditeur.
Je t'ai cité tes propos à ce sujet plusieurs fois, mais ça ne me gêne
pas de le refaire : "je visn de m'en rendre compte en relisant
re-lisant, oui
Donc en première lecture tu n'avais pas assimilé l'article.
l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu n'avais
pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu le dis toi-
même.
bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article avec
tes argumants biaisés,
Mes arguments ne sont pas venus avant to post racine, or dès ce post, tu
avais déjà dérivé de l'article que tu citais.le retour à la source était nécesssaire;
Oh oui.
si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais laissé
entrainer aussi loin
Tu as donc argumenté sans rester fidèle à ta source, fût-ce selon ton
interprétation de celle-ci.
j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel
Non. Tu as ressorti ce que tu voulais de cet article pour soutenir ton
opinion
que tu tiens à ériger en propos -- et je rappelle que le point
que j'attaque ainsi, c'est le sujet de ton post.
moi je t'ai dit l'avoir relu pour mieux te contester, et du coup la
plupart de tes arguments tombent d'eux mêmes les autres, c'est moi qui
me charge de les faire tomber
Tu ne fais rien tomber : ton sujet est toujours aussi faux, pire
volontairement faux, cf ton propos sur "attirer le chaland".
en quoi "attirer le chaland" serait -il un mensonge?
Je cite in extenso, alors :(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première
instance : un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne
dépend pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas
obligation de surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer
promptement les contenus contrevenants une fois notifié dans les
formes, rien ne lui impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus
non notifiés, ni a fortiori de supprimer le vecteur de leur
transmission.)
voilà
... sauf que ce n'est pas ce que ton sujet de post indique.
faut bien attirer le chaland, surtout pour son bien: l'instruire
Tu as donc écrit que ton sujet n'indiquait pas les faits établis,
et ce
pour "attirer le chaland", CQFD.pure diffamation
Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.
de ta part, et ej l'ai prouvé en annihilant chacun de tes arguments
Tu n'as rien annihilé.Au mieux,
tu as été fidèle au fond de l'affaire (sans l'être à l'actualité)
l'appel ne serait donc pas suspensif?
Oui, et ?
(pas eu de réponse, tiens)
par
accident et dans l'intention contraire.
ben voyons, ajoute donc que je suis nul ou de mauvaise foi, tant que
tu y es
Tu es de mauvaise foi dans le titre de ton post, oui. C'est même ce que
je reproche à ce post.
je te repoche bien la totalité de tes réponses, moi
Mais moi j'ai démontré, et tu as reconnu, cf les propos rappelés supra,
en quoi ton titre était trompeur.
ta mauvaise foi est encore prise en flagrant délit
Parle-moi de mauvaise foi, toi qui, n'ayant pas attentivement lu cet
article,
pure projection de ton imagination
Il t'a fallu le relire pour y chercher des arguments, as-tu dit.
en 1 semaine, il fallait bien que je reviene à la source
Donc pendant cette semaine tu as argumenté sans bien connaître ce dont tu
parlais.
tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?
L'existence et la confirmation d'un jugement de première instance, ça
n'est pas un détail qui peut se rater en première lecture si celle-ci est
attentive.
as titré ton post en contradiction avec ce que tu en avais lu, ayant
toi-même reconnu que ce titre inexact
pure spéculation, le titre n'est pas inexact, prouve-le!
Tu l'as admis. :)
Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp
Tes propres aveux suffiront-ils ? :)
j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui
En gros, tu dis que tu aurais pu avoir raison si je n'avais pas démontré
que tu as tort, et j'ai pu le faire parce que tu n'avais pas fait tes
devoirs
et travaillé la question sur laquelle tu as posté.
une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui
Je n'en ai pas vraiment l'impression... Elle ne te sert qu'à te justifier
a postérieri de ton titre. Je veux bien te concéder que, si l'on
considère que ton titre a quelques mois de retard, alors tu as raison par
accident.
Il n'y a pas eu décision en appel (procès, il y a eu dès lors qu'il y a
eu appel), puisqu'il y a eu désistement, sujet de l'article que tu as
cité, et partant, aucune victoire ne peut être tirée d'un dispositif
inexistant.
c'est occulter l'aspect "confirmation définitive du 1er jugement par
abandon de l'appel" c'est donc une actu fraiche, et une victoire
enterrinée pour free
Le jugement est devenu définitif, mais ne met Free à l'abri de rien à
l'avenir, puisque ce n'est pas une jurisprudence.
t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister
Tu disais quoi, déjà, à propos d'essayer argumenter sur les propos des
gens et non leur personne ?
en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés
Non, deux. L'un déjà ancien,
mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel
Sans valeur jurisprudentielle, oui. Et donc ?
Aucune victoire, le dispositif du procès en première instance
n'apportant aucun élément nouveau par rapport aux décisions précédentes
de même nature.
pas d'élément nouveau bien sûr, puiisque un appel abandonné, c'est ça la
news,
Si la news est "un appel abandonné", pourquoi ton titre n'est-il pas "un
appel abandonné",
et pourquoi évoque-t-il "*encore* un procès gagné"
quand il n'y a pas eu de nouveau procès, et que celui que tu appelles au
secours de ton argumentation a été déjà gagné il y a plusieurs mois ?
et c'est une victoire pour free
Non.
eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en peux
plus rien pour toi
Si, tu peux : il te suffit de les écrire fidèlement aux faits que tu
rapportes.
ceci dit, libre à toi de vouloir aller à l'encontre d'un jugement de
1ere instance confirmé définitivement par abandon de l'appel par le
plaignant
Qui a dit que j'allais contre ce jugement ? Serait-ce que tu n'appliques
pas toi-même le conseil que tu viens de me donner, et que tu n'as pas lu
attentivement ma toute première réponse à ton post original ?mais à tes risques et périls
allez, vas y !
Tu confonds le fait, avéré, que je te contredis avec l'hypotèse, erronée,
que je contredirais l'article ou le jugement, hypothèse dont je ne vois
pas d'où tu las sors puisque tu as certainement lu avec attention ma
toute première réponse dans ce fil. :)
Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.
celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure, au
vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais
Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.
Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?
Précisément, je dis qu'elle ne l'est pas.
Tu nous prends vraiment pour des imbéciles, hein -
Ah, cette bonne vieille ficelle du "nous" qui apparaît soudain, essayant
de pousser le lecteur inattentif à croire d'une part que je serais seul
contre plein de monde, et que le nombre ayant raison, j'aurais tort. Y'a
pas à dire, c'est de la belle rhétorique. Usée (oserai-je dire : jusqu'à
la corde ?) mais belle néanmoins. :)
Cependant, je vois que nous partageaons la même appréciation de cet
artifice rhétorique :
ce genre de remarque est caractéristique des mauvais avocats
Je n'osais pas le dire moi-même. :)
Bon, je reprends mon sérieux car la phrase suivante le mérite, qui parle
des avocats...qui font miroiter à leurs clients des résultats certains
Aucun avocat ne fait miroiter à son client des résultats certains. C'est
même un de ces domaines dans lequel l'obligation de résultat est
explicitement exclue, du fait même du domaine, où pour simplifier une
partie sur deux doit perdre par définition.
Dit plus clairement : c'est la meilleure si elle réussit, mais les
autres aussi sont la meilleure si elles réussissent.
je dis juste que c'est apparement la meilleure ( voire la "moins pire" )
aux yeux du plaignant, puisque c'est celle qu'il a choisi, et Dargaud
n'est sans doute pas le dernier des imbéciles.....quoiqu'il aurait mieux
fait de s'abstenir dés le début
Et tu dis toujours mal, car tu classes toujours les solutions possibles
selon une relation d'ordre qui classerait toujours une solution comme
meilleure ou pire que l'autre, quand chaque solution a des avantages et
des inconvznients, qui empêche un tel classement linéaire simplste.
Si tu suis tant soit peu le droit lié au numérique,
à ton avis?
A mon avis : non, tu ne le suis pas assez ou pas assez bien.
pas comme toi, tu veux sans doute dire....
Plus mal que moi, en effet,
les chevilles ça va, sous la robe, pas trop serrées?
Compte tenu de tes erreurs récentes en matière de droit, erreurs que je
sais ne pas faire, oui, ça va.qui ne suis pas un spécialiste pourtant.
tu est trop modeste, ça te perdra
Je suis honnête, et ce que je perds en refusant d'être malhonnête, je te
le laisse bien.est dans la même ligne que la majorité des jugements relatifs à
Usenet,
faux puisque tu as effectivement cité des affaires et des
jurisprudences parfois contradictoires de par le passé récent
Non, pas pour le status du prestataire Usenet.
je te le fais pas dire, donc a fortiori
A fortiori, cette décision que tu présentes comme une victoire n'en est
pas une, c'est simplement l'application de la loi.le terme "majorité" n'est que pure conjonction,
Euh, tu voulais sans doute dire "conjecture".
sais pu, peu importe
C'est bien là le problème avec toi : tu parles mais "peu importe" les
mots que tu emploies.Il y a moins de jugements spécifiques à Usenet que je ne le pensais :
outre celui devenu définitif du 5 février 2005, on trouve celui du TGI
de Paris du 21/02/2008, et à titre informatif en Allemagne, EMI vs
United (je cite la décision allemande parce que que notre droit du
numérique est fondé sur des directives européennes ou des convenstion
internationales, et donc que les status des fournisseurs sont très
similaires partout en Europe).
Tous concordent sur la qualité du prestataire Usenet. A contrario, un
seul jugement, français, parle d'un prestataire Usenet sans le
qualifier de fournisseur d'accès ; il est difficile de considérer ce
jugement comme prenant le contre-pied des autres, car il se prononce
sur un sujet différent (le caractère public d'une injure commise sur
Usenet) mais je veux bien le prendre comme contraire aux autres.
Cela nous fait deux décisions françaises sur trois qui soutiennent la
position qui est au coeur de l'affaire, et trois européennes sur 4.
et toutes en 1ere instance
Oui pour les françaises ; l'allemande est dans l'équivalent de la seconde
instance.donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance
Non, ça constitue un signe de la façon qu'ont les juges de première
instance d'analyser la loi, rien de plus.
(et soit dit en passant, au vu du peu de cas que j'ai relevés, je suis
d'autant plus réticent à considérer qu'ils feront jurisprudence, ou
même auront une influence, forte ou pas -- même si je suis partage leur
analyse.)
euuuh et là tu vouais dire quoi dans ta dernière phrase? pas compris
Qu'ils ne font pas jurisprudence, qu'un troisième jugement de première
instance pourrait fort bien se prononcer à l'inverse d'eux, et qu'on ne
pourrait pas alors prédire ni la décision d'appel, ni celle de cassation
si elles avaient lieu.
Par contre les éditeurs et producteurs devront y réfléchir à 2 fois
:-)
Ils avaient déjà réfléchi à deux fois, même trois : en première
instance, en faisant appel, puis en se désistant finalement --
réfléchir aprés coup, egale mauvais coup, changer de conseil juridique
au plus vite
Voila une argumentation sans failles et imparable.preuve de ce que la
"meilleure" stratégie n'était pas si évidente que ça.
la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident
Cf ma remarque sur l'éventail des possibles et l'absence d'échelle de
décision simple.
Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
On vit une époque formidable !
Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
On vit une époque formidable !
Tu es certain de ne pas avoir appris à rédiger avec Alec, Albert ?
On vit une époque formidable !
tu avais parlé de poursuivre free à long terme, à l'usure, bizarre que
tu ne la cites plus
te serais-tu planté?
"Il y a d'*autres* stratégies", avais-je pris la peine d'écrire. Je
suppose que nous allons maintenant débattre du sens d mot "autres" ?
ceic dit, ça ne fait pas de mall de se dérouiller un peu la cervelle, et
reprendre des mécanismes de raisonnements appris dans le supérieur en
cours de droit
Si tu parles de ta propre formation, là ça devient inquiétant. Je ne sais
pas ce qu'on apprend en fac de droit,
mais à en juger par tes erreurs, ou
on n'enseigne rien, ou tu as tout oublié, ou tu n'es pas passé par une
formation de droit.
c'est ce que je me suis escrimé à faire: t'éclairer sur l'évidence de
cet article
Si tu veux éclairer sur les évidences de l'article, commence par ne pas
trafiquer ton titre.
no mais oh! commence donc par prendre l'habitude de cesser de déformer
mes propos
Je les rectifie, et c'est ton tire que je rectifie car il n'est pas
fidèle à la référence que tu cites.on peut effectivement penser qu'ils ont été convaincus, con-vaincus,
de con vincere, d'abandonner, ce qui n'aurait pas constitué la
stratégie que tu leur aurais conseillé,
Je ne me souviens pas avoir conseillé quelque stratégie que ce soit.
si si : poursuivre, voire jouer la montre et sur l'usure du défendeur
Je me souviens avoir dit qu'ils auraient pu choisir de le faire ; je ne
me souviens pas avoir conseillé de le faire. Où était-ce au juste ?
l'Alfzeimer te guette, Albert
C'est, je suppose, ta façon d'essayer d'argumenter sur les idées et non
les personnes.
Néanmoins, craignant que nous ne dérivision vers des attaques
personnelles ou des discussions sur les attaques personnelles, je
recentre aussitôt : cite-moi un propos de moi où je *conseille* une
stratégie aux éditeurs.
Que verrons-nous ? L'affaire est close,
aaah enfin tu l'avoues: c'est donc bien une actu: Victoire de free sur
Dargaud par abandon!
Je n'avoue rien, l'affaire est close depuis février, elle n'apporte rien
de nouveau, et l'article que tu cites relate un non-événement.et il n'y aura pas de suites.
comment peux-tu savoir?
Une affaire ne peut être jugée qu'une fois. Tu l'ignorais ?Dargaud peut remettre le couvert en changeant
de forme, en en prenant une plus intelligente, par exemple
Impossible, tu l'as dit toi-même, ils n'avaient le choix que d'attaquer
Free et d'options que de poursuivre ou s'arrêter... ou bien est-ce que,
finalement, l'éventail des possibles serait aussi large que j'ai dit, et
celui des critères de choix aussi complexe ?
tu avais parlé de poursuivre free à long terme, à l'usure, bizarre que
tu ne la cites plus
te serais-tu planté?
"Il y a d'*autres* stratégies", avais-je pris la peine d'écrire. Je
suppose que nous allons maintenant débattre du sens d mot "autres" ?
ceic dit, ça ne fait pas de mall de se dérouiller un peu la cervelle, et
reprendre des mécanismes de raisonnements appris dans le supérieur en
cours de droit
Si tu parles de ta propre formation, là ça devient inquiétant. Je ne sais
pas ce qu'on apprend en fac de droit,
mais à en juger par tes erreurs, ou
on n'enseigne rien, ou tu as tout oublié, ou tu n'es pas passé par une
formation de droit.
c'est ce que je me suis escrimé à faire: t'éclairer sur l'évidence de
cet article
Si tu veux éclairer sur les évidences de l'article, commence par ne pas
trafiquer ton titre.
no mais oh! commence donc par prendre l'habitude de cesser de déformer
mes propos
Je les rectifie, et c'est ton tire que je rectifie car il n'est pas
fidèle à la référence que tu cites.
on peut effectivement penser qu'ils ont été convaincus, con-vaincus,
de con vincere, d'abandonner, ce qui n'aurait pas constitué la
stratégie que tu leur aurais conseillé,
Je ne me souviens pas avoir conseillé quelque stratégie que ce soit.
si si : poursuivre, voire jouer la montre et sur l'usure du défendeur
Je me souviens avoir dit qu'ils auraient pu choisir de le faire ; je ne
me souviens pas avoir conseillé de le faire. Où était-ce au juste ?
l'Alfzeimer te guette, Albert
C'est, je suppose, ta façon d'essayer d'argumenter sur les idées et non
les personnes.
Néanmoins, craignant que nous ne dérivision vers des attaques
personnelles ou des discussions sur les attaques personnelles, je
recentre aussitôt : cite-moi un propos de moi où je *conseille* une
stratégie aux éditeurs.
Que verrons-nous ? L'affaire est close,
aaah enfin tu l'avoues: c'est donc bien une actu: Victoire de free sur
Dargaud par abandon!
Je n'avoue rien, l'affaire est close depuis février, elle n'apporte rien
de nouveau, et l'article que tu cites relate un non-événement.
et il n'y aura pas de suites.
comment peux-tu savoir?
Une affaire ne peut être jugée qu'une fois. Tu l'ignorais ?
Dargaud peut remettre le couvert en changeant
de forme, en en prenant une plus intelligente, par exemple
Impossible, tu l'as dit toi-même, ils n'avaient le choix que d'attaquer
Free et d'options que de poursuivre ou s'arrêter... ou bien est-ce que,
finalement, l'éventail des possibles serait aussi large que j'ai dit, et
celui des critères de choix aussi complexe ?
tu avais parlé de poursuivre free à long terme, à l'usure, bizarre que
tu ne la cites plus
te serais-tu planté?
"Il y a d'*autres* stratégies", avais-je pris la peine d'écrire. Je
suppose que nous allons maintenant débattre du sens d mot "autres" ?
ceic dit, ça ne fait pas de mall de se dérouiller un peu la cervelle, et
reprendre des mécanismes de raisonnements appris dans le supérieur en
cours de droit
Si tu parles de ta propre formation, là ça devient inquiétant. Je ne sais
pas ce qu'on apprend en fac de droit,
mais à en juger par tes erreurs, ou
on n'enseigne rien, ou tu as tout oublié, ou tu n'es pas passé par une
formation de droit.
c'est ce que je me suis escrimé à faire: t'éclairer sur l'évidence de
cet article
Si tu veux éclairer sur les évidences de l'article, commence par ne pas
trafiquer ton titre.
no mais oh! commence donc par prendre l'habitude de cesser de déformer
mes propos
Je les rectifie, et c'est ton tire que je rectifie car il n'est pas
fidèle à la référence que tu cites.on peut effectivement penser qu'ils ont été convaincus, con-vaincus,
de con vincere, d'abandonner, ce qui n'aurait pas constitué la
stratégie que tu leur aurais conseillé,
Je ne me souviens pas avoir conseillé quelque stratégie que ce soit.
si si : poursuivre, voire jouer la montre et sur l'usure du défendeur
Je me souviens avoir dit qu'ils auraient pu choisir de le faire ; je ne
me souviens pas avoir conseillé de le faire. Où était-ce au juste ?
l'Alfzeimer te guette, Albert
C'est, je suppose, ta façon d'essayer d'argumenter sur les idées et non
les personnes.
Néanmoins, craignant que nous ne dérivision vers des attaques
personnelles ou des discussions sur les attaques personnelles, je
recentre aussitôt : cite-moi un propos de moi où je *conseille* une
stratégie aux éditeurs.
Que verrons-nous ? L'affaire est close,
aaah enfin tu l'avoues: c'est donc bien une actu: Victoire de free sur
Dargaud par abandon!
Je n'avoue rien, l'affaire est close depuis février, elle n'apporte rien
de nouveau, et l'article que tu cites relate un non-événement.et il n'y aura pas de suites.
comment peux-tu savoir?
Une affaire ne peut être jugée qu'une fois. Tu l'ignorais ?Dargaud peut remettre le couvert en changeant
de forme, en en prenant une plus intelligente, par exemple
Impossible, tu l'as dit toi-même, ils n'avaient le choix que d'attaquer
Free et d'options que de poursuivre ou s'arrêter... ou bien est-ce que,
finalement, l'éventail des possibles serait aussi large que j'ai dit, et
celui des critères de choix aussi complexe ?
