encore un procés gagné par free: à propos des binaries....

Le Tue, 24 Jun 2008 00:52:19 +0200, Jil S a écrit :

Albert ARIBAUD a couché sur son écran :

dis-nous: tu concours pour le fil le plus long du monde + le post le +
long du monde?????

Non.

faut faire le ménage derrière toi, dis donc

Je le fais sans pour autant que la coupe nuise à la fidélité.

(de surcroît, je re-dis ce que je t'ai déjà dit à ce sujet : je t'ai
parlé de la justice, tu me réponds sur la loi : ce n'est pas la même
chose, tu t'en rends compte ?)

surtout à te lire, je m'en rends absolument compte,

Alors ne fais plus la confusion entre justice et loi.

belle aburdité que tu as laché là

Possible : elle est alors de toi, puisque c'est ton propos que je
discutais là.

ouhlaaa :-) 'core une attaque ad hominem à mon encontre :-)

Tu ne connais pas la définition de l'ad hominem, apparemment.

Revenons à ton affirmation sur l jurisprudence, que je marque d'un "(a)"
pour m'y référer ensuite :

le jurisprudence n'a pas pour vocation non plus de dicter ce que la
justice *doit* faire

Il va falloir signaler d'urgence son erreur à Serge Braudo, conseiller
honoraire à la Cour d'appel de Versailles, quii édite le fort utile
Dictionnaire du Droit privé, et qui -- bien entendu -- consacre un
article à la jurisprudence.

<http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/jurisprudence.php>

Extraits choisis :

"plus on monte dans la hiérarchie judiciaire, plus les décision qui
sont prises par les tribunaux, ont du poids

"ont du poids" n'est pas synonyme de "dicter" pfffffffffff quelle
mauvaise foi, tes propos ne tiendraient devant aucun juge

(moi, je n'avais pas parlé de "dicter", mais passons sur cette erreur
d'attribution)

Braudo indique pourtant que la décision en chambres réunies de la Cour de
Cassation s'impose à tous sans recours. Difficile de dicter davantage,
non ?

sur les juridictions inférieures
qui ont tendance à s'aligner sur les décisions des Cour d'Appel et sur
celles de la Cour de Cassation.

"tendance", le terme est exact, puisque c'est sa raison d'exister, mais
en aucune manière "dicter" , tu es taré toi

J'avais parlé d'influence forte, et employer l'insulte ne soutient pas ta
position, au contraire.

"C'est d'ailleurs le rôle de cete dernière, d'uniformiser la
jurisprudence afin d'éviter la disparité des jugements et des arrêts
dans une matière donnée."

exactement ce que j'écrivais: indiquer la direction et le sens vers
lesquels la Loi doit s'interpéter et s'appliquer dans le temps présent

Pouvoir qui n'est pas celui du jugement de première instance que tu
évoques dans ton post racine.

Braudo rappelle ensuite qu'un jugement cassé et renvoyé en appel peut
fort bien encourir une nouvelle décision en cassation, en cahmbres
réunies, décision qui *s'imposera à tous, sans aucun recours*.

c'est le boulot de la cass', quoi d'étonnant? rien de détonnant

Tu conviens donc que "c'est le boulot de la cass'", comme tu dis, de
dicter sa décision à une cour inférieure. C'est un progrès : plus haut,
tu refusais encore de l'admettre.

Au temps, donc, pour la jurisprudence qui n'aurait pas vocation de
dicter à la justice ce qu'elle doit faire.

une fois de plus tu mélanges cass' et jurisprudence, qui sont liées bien
sûr mais pas de la façon que tu décris avec tes termes Braudo lui , est
correct 100%

Braudo a raison à 100%, donc il a raison quand il dit que, je cite, "la
règle du précédent n'a pas cours en France" et que "es décision qui sont
prises par les tribunaux, ont du poids sur les juridictions inférieures".
Nous parlons ici d'une décision de première instance, la juridiction la
plus inférieure qui soit ; elle ne peut s'imposer à aucune autre.

bizarre que tu le déformes

Cite-le bien et appuie-toi dessus, alors, au lieu de tenter de
discréditer ma personne pour contrer mes propos.

elle vient juste à l'appui d'une prise de décision de juge, en
fonction de la LOi et de l"époque, et surtout en cohérence avec les
prédétns jugments afin d'avoir une Justice et non 36

Elle vient surtout à l'encontre des décisions qui méconnaîtraient la
loi, une première fois par une suggestion très appuyée, une seconde
fois par décision définitive ; c'est un rien différent, n'est-ce pas ?

c'est occulter par là même que la LOi ne doit pas être interprétée de la
même façon au 19eme siècle et au 21eme siècle: exemple: nul ne fera un
procés pour travestissment sexuel à une femme en pantalon, pourtant la
loi l'interdit encore

Que diable vient faire l'évolution de la société sur 200 ans dans le cas
qui nous intéresse ?

Mais la jurisprudence est > faillible, c'est pour cela qu'elle est en
perpétuelle évolution

Elle *peut* varier, mais elle n'est pas en perpétuelle évolution, non.

si elle *peut* varier à tout moment, c'est donc qu'elle est en
perpétuelle évolution ,

Perpétuelle *capacité* d'évolution.

en même temps que base de stabilité de la société
les juges sont très fiers de cela, qu'une place soit laissée à leur
interprétation

Les juges n'interprètent pas la loi ; la formule consacrée est qu'ils la
disent, ce parce que justement ils n'interprètent pas la loi. Ne confonds-
tu pas avec la plutôt grande liberté qu'ils ont dans leur choix des
sanctions ?

on a vu ça récemment avec l'apparition des peines plancher (pas
flottant) qui ont fait bcp de peine aux juges et à leur "indépendance"
lol

Oui, sur leur liberté de décider des sanctions, pas sur celle,
inexistante sauf aux juges de la Cour de Cassation, d'interpréter la loi.

La
source essentielle de variation de jurisprudence est la Cour de
Cassation, et si l'on regarde les avis et arrêts qu'elle émet, pour
beaucoup on constate qu'elle se borne à retoquer des Cours d'appel qui
ont mal appliqué des textes existants et non des Cour qui auraient mal
suivi des jurisprudences.

Précisément, c'est ce que Braudo explique (et que j'avais déjà évoqué
avec le case law) : le droit français n'est *pas* un droit de précédent,
et les débats et décisions d'instance ne se réfèrent jamais à des
décisions antéreures. Pas étonnant, donc, que la Cour de Cass ne renvoie
pas non plus à ces précédents dont le droit français ne veut pas entendre
parler. :)

les cours de 1ere instance qui ignorent ou m"sestiment la/les
jurisprudences existantes, se retouvent cassées par la cass', sauf si
elles apportent ou affirment une tendance justifiée d'interpétation de
al LOi en fonction de l'époque dans des cas typiques, ou simplement dans
des cas spécifiques qui nécessitent de lever des exceptions qu feront
jurisprudence

Cette phrase contient deux erreurs :

1) les cours d'instance ne se réfèrent pas à des jurisprudences mais aux
textes de loi. La jurisprudence, elles s'en servent pour choisir les
articles de loi pertinents et les appliquer de manière conforme.

2) les cours d'instance n'interprètent pas la loi, ce n'est pas dans
leurs compétences. D'ailleurs, dans les cas où une cour d'instance se
rend compte qu'elle fait face à une situation de droit nouvelle, elle
soumet à la Cour de Cassation une saisine pour avis, précisément parce
que seule la Cour de Cassation a ce pouvoir d'interpréter la loi.

Par contre citer une jurisprudence contraire à celle que cite la
partie adverse permet souvent de débouter la partie adverse

Juste pour le détail, je fais remarquer que contrairement au case law
américain, où les écrits du juge et des avocats des parties sont
truffés de références explicites à des affaires antérieures, souvent
sur un point de détail de droit alors que les affaires en soi n'ont
rien à voir, en revanche dans le droit français les dispositifs de
jugements font références aux textes de loi et non aux jurisprudences
en tant que telles.

en 1ere instance, tu t'appuies sur 1 , 2 ou 3 jurispreudences qui
démolissent la plainte,

Non. Tu étudies ces cas, tu relèves les articles et leur emploi dans ces
affaires et tu cites ces articles de loi en espérant que ta situation est
bien similaire en droit.

la cour demande délais si elle nécéssite
d'étudier les précédents cités, ( déjà tu la mets en difficulté) ensuite
la cour ne peut aller CONTRE uen jurisprudence ou plusieurs précédents
le plaignant est soit débouté, ou alors la cour se déclare incompétente
et renvoie les 2 parties dos à dos
si la cour est "bourrin", elle persite et se fera casser plus tard

As-tu un exemple de jugement où les conclusions s'appuient effectivement
sur des jurisprudences ? Personnellement, je n'en ai pas vu.

Ceci posé, voyons ce qui se passe quand les parties évoquent des points
de droits sur lesquels existent des jurisprudences opposées.

Si l'affaire
ne va pas en cassation, elle devient définitive mais ne s'impose pas au
juge, seules les décisions plénières de CC ayant ce pouvoir ; si elle
va en cassation, alors l'interprétation du point litigieux par la CC
s'impose, soit immédiatement, soit par passage en chambres réunies.
Quant aux jurisprudences contradictoires issues toutes deux d'une
cassation, la plus récente s'imposera à la plus ancienne,

sauf si le cas présent présent plus de ressemblances avec l'ancien cas
faisant jurisprudence qu'avec le dernier :-) là encore c'est jouable ,
et il ya intéret à le jouer!

Au titre de quel texte de loi ou principe de droit exactement cela
pourrait-il se faire ? A défaut de texte ou de principe, peux-tu donner
un exemple concret ?

formant précisément ce
revirement dont nous parlions.

Il n'y a donc pas de possibilité de "citer" des jurisprudences
contraires ; chaque partie émet des conclusions

ahem, ce n'est pas sur les conclusions des parties que la cour va juger,

Es-tu bien sûr de savoir ce que sont les conclusions en matière de droit ?

mais sur leurs éléments de fonds et de forme

<< En procédure civile, devant un Tribunal de grande instance, les
avocats des parties ou devant la Cour d'appel, leurs avoués, sont amenés
à remettre au juge un document qui contient l'exposé des moyens de fait
ou de droit sur lesquels ils fondent les prétentions et les défenses de
leurs clients. Ce document se dénomme des "conclusions" : le mot désigne
à la fois le contenant et le contenu. >>

(cette définition vient, évidemment, du Dictionnaire du Droit Privé de
Braudo, source décidément précieuse à qui veut employer des termes de
droit en sachant bien ce qu'ils recouvrent)

Après quoi Braudo poursuit en indiquant que la Cour de Cassation a
explicité plusieurs fois que "la Cour [d'instance] ne doit statuer que
sur les dernières conclusions déposées", ce qui laisse à penser que tu as
tort en affirmant qu'elle ne jugerait pas sur les conclusions.

qui évoquent les articles
de lois et codes qu'elle considère pertinents en l'espèce,

ou qu'elle doit étudier,

Pour les considérer pertinents (ou les rejeter comme non pertinents),
elle doit les avoir étudiés. :)

sans oublier également des études scientifiques récentes reconnues

( mais qu'il faut citer) qui peuvent insérer le doute sur la
jurisprudence,

La jurisprudence ne concerne que le droit, pas les faits, et aux
dernières nouvelles, la Science, même moderne, n'est guère compétente
quant à prouver ou démonter un élément de droit.

dans ce cas encore le doute doit profiter

Le doute en question est sur le fait, non sur le droit.

la cour nommera un expert, ou se déclarera incompétente, si elle craint
trop de mettre en cause une jurisprudence établie

Tu as déjà commis cette erreur et je te l'ai déjà signalée :
l'incompétence d'une cour se prononce seulement sur la nature des faits
et la portée des demandes qu'on lui soumet. En aucun cas une Cour ne peut
se déclarer incompétente au motif que son intention est de juger à
l'encontre d'une jurisprudence.

et le juge,
après avoir entendu ces conclusions, dispose de même, sur les textes de
loi.

mais pas seulement
une fois de plus, tu occultes qq chose d'important: le juge prend ses
décisions sur sa conviction profonde

Sa conviction ne lui permet que de se prononcer sur les faits s'ils ne
sont pas réellement établis, et sur la sanction ; il ne peut se prononcer
sur la loi. J'ajoute qu'en l'espèce que nous considérons, les faits sont
établis.

bref, je viens de passer en revue toutes le s ficelles sur lesquelles il
faut jouer si on veut que justice soit faite et si tu sembles avor une
connaissance académique importante, tu me déçois énormément par toutes
les ommissions ou occultations que tu effectues

Ton exposé de ces supposées "ficelles" contient plusieurs grosses erreurs
en termes de droit, erreurs que ni un "académique" ni un praticien du
droit ne commettraient. Cependant, ces erreurs peuvent être dues à un
manque de connaissance exacte du sens des termes de droit que tu as
emplyés ; pour le déterminer, le mieux serait que tu donnes des exemples
de ces "ficelles", des jugements où l'on pourrait les voir en action.

et elle aurait bien fait de faire jurisprudence!!!!

Mais ce n'était pas mes termes,

Ah, si : "les autres éditeurs/producteurs peuvent s'accrocher pour le
même type de procés, ou alors la justice ne sera plus la justice", ce
sont tes termes exactement, copiés-collés de ton post, et c'est eux
dont je te demandais, et te redemande ici, quels sens ils peuvent avoir
si ce n'est qu'il y aurait là jurisprudence.

... demande à laquelle, une fois de plus, je n'ai pas obtenu de réponse.

Précisément, ce jugement ne fait pas jurisprudence en ce qu'il ne
s'impose pas aux décisions à venir (1) et c'est pourquoi je conteste le
propos de toi que j'ai de nouveau copié-collé juste ci-dessus et dont
je te demande de nouveau d'en donner le sens exact, car le seul sens
que j'y voie est qu'il y aurait là jurisprudence.

mais c'est toi mon gros qui a parlé de jurisprudence le 1er, pas moi

Tu as évoqué l'impact de ce jugement sur les suivants, et l'impact d'un
jugement sur les suivants, c'est en droit la jurisprudence -- sauf
qu'ici, je le redis, c'est un jugement de première instance donc
incapable de constituer une jurisprudence.

moi j'ai juste pris bonne note de ton assertion "1ere instance ne fait
pas jurisprudence"

et je te la ressors

Enfin, tu conviens que le jugement que tu prétends avoir un impact sur
les jugements similaires futurs n'en aura pas.

mais il ne faut pas oublier la notion de "précédent", qui est bcp plus
souple

La notion de précédent n'existe pas en droit français.

donc cette affaire ne
*peut* faire jurisprudence, les suivantes pourront si elles vont à
terme

Pas davantage, non. Seule une décision de Cour de Cassation peut faire
jurisprudence (1).

faut tout t'expliquer toi: elles pourront si elles vont en cass'

... et comme le jugement définitif dont nous parlons n'est pas allé en
cassation et n'y ira pas, il ne peut pas faire jurisprudence.

mais à
mon avis, le splaignants se dégonfleront avant, augmentant le nombre des
précédents, sans pour autant qu'ils fassent jurisprudence

La notion de précédent n'existe pas en droit français.

inciter à la réflexion de la part d'un tiers bien informé ne peut
qu'aider les futurs plaignants éventuels

Ce ne sera une incitation que si cette affaire présage des affaires
futures,

présage? pourquoi pas augures?

... permet de déterminer d'avance les issues des affaires futures.

mais tu l'as dit toi même, le domaine numérique est si mouvant, qu'il
fazut être bien malin pour "déterminer d'avance"

Je parlais de déterminer l'issue en termes de droit, i.e. de constituer
un élément de jurisprudence. A part ça, le problème de droit n'est pas le
caractère mouvant du domaine du numérique, mais le fait que des lois
votées récemment (i.e., il y a quelques années) n'ont pas été assez
fréquemment évoquees dans les jugements actuels pour que leurs ambiguités
de droit ou de fait soient connues et résolues par la jurisprudence.

par contre, si je devais défendre, j'invoquerais les jugements usenet
que tu as cités

Non : tu invoquerais les textes de lois qu'ils citent et tu développerais
la même argumentation qu'eux, parce que le droit français n'est pas un
droit de précédent.

et toi aussi d'ailleurs , ce fut ton 1er réflexe

Mon premier réflexe est de chercher les textes de loi applicables ; les
jugements existants ne servent qu'à orienter cette recherche. La
jurisprudence n'est pas source de droit.

i.e. si elle constitue une jurisprudence.

nulle part vu une jurisprudence dans cette histoire

Moi non plus, c'est pourquoi je te demande, encore une fois puisque je
n'ai toujours pas de réponse, en quoi, je cite, "les autres éditeurs/
producteurs peuvent s'accrocher pour le même type de procés, ou alors
la justice ne sera plus la justice", fin de citation.

cf juste au dessus

Juste au dessus, tu as persisté dans l'erreur de considérer la
jurisprudence comme source de droit.

Et si par "juste au-dessus" tu fais référence à ma précédente demande, je
n'y ai vu aucune réponse, je l'ai dit.

entre une jurisprudence sur la quelle les juges s'appuient, et un
précédent qui ne créée pas de jurisprudence mais mettra en garde les
prochains il y a plus qu'un fossé

Il n'y a rien entre les deux. Soit un jugement s'impose, soit il ne
s'impose pas.

et le doute qui subisiste?

Un doute sur le droit (car la jurisprudence ne concerne que le droit, pas
le fait) n'est pas du ressort du juge d'instance, s'il doute sur le
droit, il doit demander avis à la Cour de Cassation.

et le risque d'aller à l'encontre de précédents?

Le précédent n'existe pas en droit français. Et si par "précédent" tu
voulais dire "arrêt de cassation", il est tout à fait possible à un juge
de statuer en opposition à un tel arrêt. Au final, soit la Cour de
Cassation (que le perdant s'empressera de saisir si l'appel sur les faits
ne lui est pas favorable) opère un revirement et il n'y a plus de
conflit, soit elle maintient sa position, casse l'appel et il n'y a plus
de conflit.

Non. Si cette affaire a une influence sur l'issue des affaires
futures (ce que, je le rappelle, je ne crois pas, du fait qu'elle
n'est "que" un jugement de première instance, fût-il définitif),
c'est une jurisprudence.

par contre le défendeur pourra toujours invoquer ujn précédent, ce qui
suffira à la cour pour se déclarer incompétent pour justeemtn ne pas
créer une jurisprudence à la légère

Sur le coup, je suis maintenant sûr d'en connaître plus en droit que
toi :

ah mais je t'arrete tout de suite, c'est évident, tu t'y connais
infiniment plus que moi,

Pas infiniment, non. Notre différence essentielle est que je prête
attention aux concepts et à leur définition exacte, surtout dans un
domaine qui exige de la rigueur et où s'emploient des termes qui ont déjà
un sens courant, ce qui risque d'en faire de faux-amis.

moi je ne fais que raisonner avec ma tite jugeotte, ma tite expérience,
et ma tite formation déjà lointaine et fugace

l'incompétence d'une cour n'est en rien liée à la jurisprudence,
mais aux éléments du litige à elle présenté : domaine du droit, montant
des DI, par exemple.

exact

tu oublies l'incapacité territoriale aussi

Aussi.

mais une cour hésitera à aller à l'inverse de précédents, à moins
qu'elle soit bourrin et peu au fait (donc en rapport avec l'époque)

Le précédent n'existe pas en droit français. Et s'il s'agit d'aller à
l'encontre d'un arrêt de cassation, j'ai déjà expliqué en quoi la cour ne
ferait là qu'exercer sa liberté.

si le parquet a des instructions formelles de type Hadopi, ça sera
plus dur

Fort heureusement, le parquet n'est pas décisionnaire en justice, et sa
volonté ne s'impose ni aux juges, ni à la loi.

ça c'était surtout "avant" :-))))))))

C'est toujours -- ou si l'on préfère, ça n'était pas différent "avant".

Et comme le jugement don nous parlons n'est pas une jurisprudence, il
n'étaye pas ton affirmation selon laquelle les plaignants devraient en
être découragés.

ils lisent l'actu eux aussi, et leurs conseils juridiques aussi j'espère
:-)

Et l'actu les informe que le jugement dont nous parlons est de première
instance, donc sans influence jurisprudentielle ou autre.

le nombre de jugements non cassés importe peu,
et n'a pas force de jurisprudence (1). Ce qui compte en jurisprudence,
c'est ce qui est passé par la cassation (idéalement deux fois, mais il
faut vraiment un sérieux problème de droit pour en arriver là).

sur un plan formel , tu as 1 000 fois raison

Sur un plan réel aussi.

apparement ceux-ci - Dargaud - a du consulter els précédents

Sur quel fait apparent t'appuies-tu pour affirmer qu'ils ont basé leur
décision sur des précédents ?

ceux que tu as cités, sans aucun doute, y sont pas plus bêtes que toi,
si?

Je réitère : y a-t-il un élément,n dans les conclusions des parties
reprises au jugement publié, qui désigne des précédents ?

qui ne font pas jurisprudence puisqu'il n'y en a pas, me dis-tu,

Ce qui tue un peu ton hypothèse qu'ils en auraient consultés.

remplace "précédents" par "cas antérieurs" si tu préfères

Remplacement intéressant car le terme "cas" souligne le rapprochement que
tu fais avec le "case law", qui n'est pas ce que pratique la justice
français -- et non, "cas antérieurs" n'a pas plus de solidité juridique
que "précédent".

exact, et rien ne les empeche de revenir à la charge en une forme
différente, mais dans ce cas ça ne sera plus tourné contre free qui
n'est pas éditeur

Ce sera alors un fond différent, car ils ne pourront pas soulever les
mêmes articles de loi, et sur un fond différent, le jugement dont nous
parlons sera strictement inutile.

comme quoi le simple bon sens solidement appuyé par les textes plus qq
précédents, je ne connais pas meilleure recette d'Oncle Jil S pour
gagner au tribunal (un peu comme la cuisine des mousquetaures quoi)

Ici, ni les textes ni les précédents n'appuient ton bon sens.

je n'aurais jamais du me laisser entrainer et dériver dans tes propos,
le retour aux faits m'a permis de bloquer toutes tes dérives :-)

Non. Cela t'a permis de constater ton erreur.

en situation réelle, je suis bcp plus rigoureux,

"Ici" est une situation aussi réelle qu'ailleurs, et mérite la même
rigueur par respect pour ceux qui te lisent et plus encore pour ceux qui
te répondent.

et mon dossier de
défense en 5 exemplaires est béton, répondant à toute attque, et
induisant le bon sens appuyé par les textes et la jusrisprudence ou de s
précédents récents

Ce n'est pas perce que tu es persuadé que ton dossier est bon sur la
forme et le fond que pour autant il l'est réellement.

l'article
[couic une attaque personnelle] : l'article cite bien une *décision
définitive* en 1ere instance du TGI, il y a donc bien relaxe de free,
puis désistement en appel du plaignant". C'est assez clair : tu
n'avais pas lu cet aspect du jugement initial quand tu as posté, tu
le dis toi- même.

bien sûr que si, mais je me sui slaissé entrainer loin de l'article
avec tes argumants biaisés,

Mes arguments ne sont pas venus avant to post racine, or dès ce post,
tu avais déjà dérivé de l'article que tu citais.

le retour à la source était nécesssaire;

Oh oui.

très écolo comme démarche, tu devrais en dicuter avec Alf :-))))

Je ferai juste remarquer que les sources que tu as eu besoin d'aller
relire, je t'en avais fait la synthèse dans ma *toute première* réponse à
ton post.

si ma 1ere lecture avait été plus fraiche, je ne me serais jamais
laissé entrainer aussi loin

Tu as donc argumenté sans rester fidèle à ta source, fût-ce selon ton
interprétation de celle-ci.

he oh! je suis pas au boulot moi, là !!!!

C'est une excuse ?

Je suis déjà assez sympa pour
accepter de me prendre la tête avec toi pour qu'on parvienne à se
comprendre, je trouve que c'est déjà pas mal

Je suis assez gentil pour rectifier les erreurs que je constate, c'est
déjà pas mal.

la prochaine fois tu iras te faire voir, non mais

C'est de la dialectique ou je ne m'y connais pas.

j'ai donc rétabli l'article sur son terrain réel

Non. Tu as ressorti ce que tu voulais de cet article pour soutenir ton
opinion

je t'arrête tout de suite: je n'ai aucune opinion encore moins de
conviction

Si : celle que l'info que tu as référencée annonce "encore un procès
gagné par Free".

( les convictions n'ont pour seule espérance de vie que
jsuqu'au jour où elels sont battues en brêche) je cultive juste ma
comprenette, enfin, j'essaie mais c'est fatiguant, comme avec toi,

Normal : c'est prenant avec tout contradicteur, parce que sans
contradicteur, ce n'est pas de la réflexion quel'on pratique, c'est tout
juste de l'expression d'idées plus ou moins reçues.

surtout avec toi, par contre ça oblige à se dérouiller les neurones
ankylosés

C'est une bonne chose.

que tu tiens à ériger en propos -- et je rappelle que le point que
j'attaque ainsi, c'est le sujet de ton post.

ouaip, pas sympa ça d'ailleurs, tu devrais glisser

La question n'est pas d'être synpathique. La question est d'être fidèle
au propos qu'on transmet ou qu'on présente.

tu confonds titre et sujet, c'est indigne de toi

Titre et sujet sont identiques sur Usenet.

Re : l'infidélité volontaire du titre à la référence citée :

pure diffamation

Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.

tu as mal quotté volontairement

Rappelle-moi la définition juridique de la diffamation, et en quoi elle
serait ici réalisée.

l'appel ne serait donc pas suspensif?

Oui, et ?

(pas eu de réponse, tiens)

on va pas remettre ça, je t'ai eu à ton propre piège avec cette
remarque,

Tu n'as rien fait, que de ne pas répondre, soit parce que tu ne sais pas
ce que tu peux conclure du caractère suspensif de l'appel, soit parce que
tu le sais mais que tu te rends compte que ça n'a pas de portée.

ce qui fait de facto que l'article est d'actualité

L'article, oui. Ton titre, non.

Mais moi j'ai démontré, et tu as reconnu, cf les propos rappelés supra,
en quoi ton titre était trompeur.

pas trompeur

il n'a pas de sens opposé au sens de l'article

Tu ne raisonnes qu'en opposés -- je te l'ai déjà fait remarquer -- mais
tromper n'est pas "exprimer le contraire de quelque chose". Et tu fais ce
genre de confusion parce que -- et là aussi, je te l'ai déjà signalé --
tu n'accordes pas assez d'attention aux sens des mots que tu emploies --
ou qu'on emploie et auxquels tu réponds.

il est éventuellement flatteur, tous les journalistes font ça pour
vendre

C'est une excuse ?

Donc pendant cette semaine tu as argumenté sans bien connaître ce dont
tu parlais.

jr ctois décidément que tu ne comprends rien à rien et que tu es un
mauvais juriste: tu j'es arrivé à conclure sur rien du touit,

(Ce serait plutôt la marque d'un bon juriste, selons certains :) )

Faudrait savoir : selon toi, ma connaissance en droit est largement
supérieure à la tienne, et toujours selon toi, je suis mauvais juriste.
C'est contradictoire -- sauf à conclure que tu serais très mauvais
juriste. :)

et ta précosisation enla matière n'a pas été suivie par le plaignant
bref t'es nul

... ah, ma *préconisation*. Mais je rappelle, pour la Nième fois, que je
n'ai *rien* préconisé.

tu veux dirte que depuis la 1ere lecture, tu n'es jamais retourné lire
l'article au moins en 2eme lecture?

L'existence et la confirmation d'un jugement de première instance, ça
n'est pas un détail qui peut se rater en première lecture si celle-ci
est attentive.

moi je ne suis qu'un petit scarabée que tu as entriané très loin de ses
plaines, et qui juste avant de se perdre, s'est dit "screugneugneu ou
est-ce qu'il m'entraine celui-là?"

Je ne t'ai pas entraîné bien loin : dès ma toute première réponse à ton
post racine, je donnais les éléments qu'il t'a fallu des dizaines de
posts et une seconde lecture pour assimiler.

free a gagné, je n'en démordrai pas

Ta ténacité ne fait pas de ta conviction un fait, pas plus qu'elle ne
rend ton titre fidèle à l'article que tu cites.

Mais toruve des arguments plus sérieux que les précédents stp

Tes propres aveux suffiront-ils ? :)

tu insinues donc que free a perdu?

Tes aveux quant au fait que ton titre n'est pas fidèle à l'article.

j'ai juste eu la bétise de me laisser entrriner dans ta dialectique de
merde, visant à me faire lacher peu à peu mes point d'appui

En gros, tu dis que tu aurais pu avoir raison si je n'avais pas
démontré que tu as tort, et j'ai pu le faire parce que tu n'avais pas
fait tes devoirs

...? je crois que tu es en train de perdre un interlocuteur,
définitivement!

Possible.

parce qu'avec tous les efforts que j'ai déployé, tandis que tu fais
juste de la dialectique, je crois que je me suis fatigué pour rien

Je ne fais pas de la dialectique, j'avance des arguments construits sur
ce que je sais du droit et de l'affaire.

et travaillé la question sur laquelle tu as posté.

quand je rentre chez moi, ce n'est pas pour travailler

Quand je poste un message, ce n'est pas à la va-comme-je-te-pousse. Si
l'on poste sans considération de sérieux, alors on ne défend pas ce post
comme étant sérieux a posteriori.

une 2eme lecture m'a redonné tous mes points d'appui

Je n'en ai pas vraiment l'impression... Elle ne te sert qu'à te
justifier a postérieri de ton titre. Je veux bien te concéder que, si
l'on considère que ton titre a quelques mois de retard, alors tu as
raison par accident.

l'apple étant suspensif, et que le plaignant vient de se déssiter en
appel ,

... il en résulte que la procédure a été suspendue, ce qui a interdit à
la partie qui a obtenu gain de cause n'a pas pu faire appliquer le
jugement pour les sanctions qu'il contient (cf Braudo, sur la définition
de "suspensif"). Pour autant, le gain est avéré ; seuls ses effets sont
retardés. Et en tout état de cause (jeu de mots à moitié voulu), le
désistement rend le jugement définitif mais n'en change pas la date. D'où
l'inexactitude de dire que :

le titre est tout à fait d'actualité

il y a qq mois, il aurait
fallu parler au conditionnel, c'est obligatoire

Et quelques mois après, il fallait parler de "gain de cause confirmé",
pas davantage.

Le jugement est devenu définitif, mais ne met Free à l'abri de rien à
l'avenir, puisque ce n'est pas une jurisprudence.

l'avenir le dira

C'est dit déjà, puisqu'un jugement de première instance qui n'est pas
allé se voir confirmer en cassation n'a même pas de poids, pour reprendre
la formulation de Braudo, sur les autres jugements de première instance,
et encore moins sur ceux d'appel.

de toute façon la Loi est en train de changer, en pire!

En quoi exactement ?

mais une chose jugée ne peut l'etre à nouveau , sans répondre à
certaines conditions obligatoires

Lesquelles ?

t'es qu'un bourrin, franchement, inutile d'insister

Tu disais quoi, déjà, à propos d'essayer argumenter sur les propos des
gens et non leur personne ?

tu as vu le temps que tu me mobilises?

Tu m'en mobilises autant -- plus sans doute, compte tenu de celui que je
passe à vérifier les termes que j'emploie ou les références que je cite,
et je ne te le reproche pas, moi.

ça t'épate que ma patience bienveillante s'amenuise?
moi pas

Honnêtement, je ne me soucie pas de ta patience. Je m'intéresse à la
justesse des propos.

en réalité, il y a bien dans l'article: 1 procés

Non, deux. L'un déjà ancien,

mais non définitif donc sans valeur puisque en suspend pendant l'appel

Sans valeur jurisprudentielle, oui. Et donc ?

donc voilà
moi ça m'suffit

Et à quoi te suffit que le jugement soit sans valeur jurisprudentielle ?

Si la news est "un appel abandonné", pourquoi ton titre n'est-il pas
"un appel abandonné",

je fais ce que je veux

Moi de même, et entre autres choses que je veux, il y a "rectifier les
propos non fidèles aux faits".

quand il n'y a pas eu de nouveau procès, et que celui que tu appelles
au secours de ton argumentation a été déjà gagné il y a plusieurs mois
?

totalement faux, tant que l'appel n'est pas abouti ou désisté

Il a été gagné il y a quelques mois. Ou bien j'ai mal lu la date du
dispositif de jugement.

eh bien je t'invite à relire mes posts avec plus d'attention, je en
peux plus rien pour toi

Si, tu peux : il te suffit de les écrire fidèlement aux faits que tu
rapportes.

je t'ai dit: je fais ce que je veux

Faut-il vraiment conclure, de ma question et ta réponse, que ce que tu
veux, c'est ne pas être fidèle aux faits que tu rapportes ?

de plus , je préfère mon sens de la fidélité à la tienne, dont j'ai eu
un excelent aperçu ces derniers temps

Tiens, une attaque personnelle.

Tu confonds le fait, avéré, que je te contredis avec l'hypotèse,
erronée, que je contredirais l'article ou le jugement, hypothèse dont
je ne vois pas d'où tu las sors puisque tu as certainement lu avec
attention ma toute première réponse dans ce fil. :)

******************* voilà extrait:

................

La seule conclusion qu'on peut tirer de cette info, c'est que le
jugement
de première instance devient définitif, ce qui peut lui donner un poids
légèrement supérieur s'il est évoqué dans d'autres affaires,

(Point que Braudo a réduit à zéro depuis)

....................

(perso, je suis d'accord avec l'analyse du jugement de première instance
: un fournisseur Usenet n'est pas éditeur et, partant, ne dépend
pas de la loi de 1881 mais de la LCEN, qui ne lui fait pas obligation de
surveillance, et si le fournisseur est tenu de retirer promptement les
contenus contrevenants une fois notifié dans les formes, rien ne lui
impose ni ne l'autorise à supprimer des contenus non notifiés, ni a
fortiori de supprimer le vecteur de leur transmission.)

********************* voilà les seules choses interssanrtes que tu as
écrites dans ce fil

Merci : c'est bien, en effet, cette synthèse des éléments dont je
parlais, et que tu as dû aller repêcher en seconde lecture dans l'article
alors qu'elle figurait dans ma réponse. :)

Pour qui ne voit ajamais que "une seule bonne stratégie", oui. Pour
ceux qui savent percevoir les stratégies possibles, chacune bonne
pour certaines raison, aucune supérieure aux autres, non.

celle qui est prise par le plaignant ne peux être que la meilleure,
au vu des infos qu'il a en main
sinon il aurait choisi "ta" stratégie que "tu" préconisais

Non. C'est une possible, et il ne sait pas, au moment où il la prend,
si c'est effectivement la meilleure, puisque l'issue n'est jamais
garantie.

Depuis quand une issue est-elle garantie en justice?

Précisément, je dis qu'elle ne l'est pas.

donc a contrario comment pourrait-elle l'étre?
Dans quel contecxte?

Précisément, je n'ai pas dit qu'elle pouvait l'être. C'est toi qui
cherches ici une idée de victoire garantie, une option forcément tout
gagnant ; moi, au contraire, je fais valoir qu'il n'en existe pas.

Prononcer des tautologies c'est:
"En rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens
et/ou de non pertinence des prémisses explicites ou implicites." en pur
Aribault dans le texte

Aribau*d*. Si tu n'as pas le respect du sens des textes que tu cites,
aies au moins la politesse de copier-coller les noms propres si tu ne
peux pas les écrire sans erreur.

A part ça, je ne vois aucune tautologie par ici. Où était-elle ?

Cependant, je vois que nous partageaons la même appréciation de cet
artifice rhétorique :

oh? On partage quelque chose toi et moi?

Plus que tu ne crois, mais comme tu mènes toute interaction sur le mode
de l'affrontement et que tu raisonnes en termes de contraires, tu me
classes comme opposé à toi puisque tu ne peux pas me classer comme
identique.

Bon, je reprends mon sérieux car la phrase suivante le mérite, qui
parle des avocats...

qui font miroiter à leurs clients des résultats certains

Aucun avocat ne fait miroiter à son client des résultats certains.
C'est même un de ces domaines dans lequel l'obligation de résultat est
explicitement exclue, du fait même du domaine, où pour simplifier une
partie sur deux doit perdre par définition.

ce qui vient à l'encontre de tes affirmations que certains éléments
pourraient induire la victoire certaine

Je n'ai jamais affirmé qu'il y avait une victoire certaine. Mais ne
dérivons pas : dis-tu toujours que les avocats font miroiter à leurs
clients des résultats certains ?

Et tu dis toujours mal, car tu classes toujours les solutions possibles
selon une relation d'ordre qui classerait toujours une solution comme
meilleure ou pire que l'autre, quand chaque solution a des avantages et
des inconvznients, qui empêche un tel classement linéaire simplste.

je suis juste réaliste, dans ce cas

Non, tu es simpliste, justement trop pour que ça convienne à des cas
réels.

si le client a pris cette décision c'est que la meilleure

C'est que les avantages et inconvénients de cette solution lui
paraissaient plus acceptables que ceux des autres.

libre à toi de tirer des plans sur la comète

Que signifie l'expression "tirer des plans sur la comète" ?

donc pas de jurisprudence, mais 4 précédents, ça constitue un début
sérieux de tendance

Non, ça constitue un signe de la façon qu'ont les juges de première
instance d'analyser la loi, rien de plus.

2 précédents

Qui, puisque la notion de précédent n'existe pas en droit, n'ont aucune
valeur que de pronostic, et encore, seulement si l'affaire est
strictement la même.

la meilleure est celle qui résulte au final, et certainement pas celle
du début abandonnée ensuite
c'est visible, donc évident

Cf ma remarque sur l'éventail des possibles et l'absence d'échelle de
décision simple.

alors que c'est toi qui utilises le terme "déterminant"

Où diable et dans quel contexte ?

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 24 Jun 2008 01:05:20 +0200, Jil S a écrit :

ceic dit, ça ne fait pas de mall de se dérouiller un peu la cervelle,
et reprendre des mécanismes de raisonnements appris dans le supérieur
en cours de droit

Si tu parles de ta propre formation, là ça devient inquiétant. Je ne
sais pas ce qu'on apprend en fac de droit,

où as tu vu celà?

Vu quoi ? J'ai l'impression que tu sautes à la conclusion que je te crois
passé par la fac de droit, alors que je n'en fais rien ici.

mais à en juger par tes erreurs, ou
on n'enseigne rien, ou tu as tout oublié, ou tu n'es pas passé par une
formation de droit.

tout dépend ce qu'on entend par "formation"

Alors précise, ça évitera de devoir entendre.

Néanmoins, craignant que nous ne dérivision vers des attaques
personnelles ou des discussions sur les attaques personnelles, je
recentre aussitôt : cite-moi un propos de moi où je *conseille* une
stratégie aux éditeurs.

voici:
Cependant, AMA -- et là je rejoins et développe un point d'argumentation
de Jil S -- si tactiquement, dans cette espèce, les éditeurs avaient un
intérêt à laisser tomber, stratégiquement en revanche, ils en avaient à
poursuivre le plus longtemps possible : ils augmentaient leurs chances
d'épuiser l'adversaire, et en multipliant les jugements de fond
(première instance, deuxième instance, re-deuxième instance après
cassation) ils multipliaient leurs chances de voir naître une décision
en leur faveur. Ce ne serait pas la première fois qu'un jugement est
renversé, surtout dans un domaine mouvant comme le "droit d'auteur
numérique".

Et où là-dedans vois un conseil ? Moi, je vois deux exposés de stratégies
potentielles et de leurs intérêts. Pas de "ils devraient", pas de "ils
auraient dû" ; l'exposé des intérêts propres aux deux options, soulignant
précisément que chaque option (tactique, stratégique) a ses intérêts
propres.

Dargaud peut remettre le couvert en changeant
de forme, en en prenant une plus intelligente, par exemple

Impossible, tu l'as dit toi-même, ils n'avaient le choix que d'attaquer
Free et d'options que de poursuivre ou s'arrêter... ou bien est-ce que,
finalement, l'éventail des possibles serait aussi large que j'ai dit,
et celui des critères de choix aussi complexe ?

conclusion tout à fait nébuleuse, qui te ressemble fort bien

Conclusion claire, au contraire : ils avaient nombre d'options, bien plus
que la seule alternative binaire et simpliste que tu leur prêtes.

Amicalement,
--
Albert.

Bonjour,

Albert ARIBAUD wrote:

[>1000] <--- wahoo !

Votre démonstration est brillante ; je n'aurais pas fait mieux, à défaut
d'avoir fait aussi bien ;)

Bonne après-midi.

> Votre démonstration est brillante ; je n'aurais pas fait mieux, à défaut
d'avoir fait aussi bien ;)

Bonne après-midi.

Brillant effectivement, ceci-dit à la décharge de Jil S, il a été induit en
erreur par un message de février d'un responsable juridique de free à ce
sujet et qui avait parlé de jurisprudence. A l'époque j'avais déjà été
étonné qu'on puisse parler de jurisprudence avec un jugement de 1ère
instance.

Le Tue, 24 Jun 2008 16:54:51 +0200, Petit Poucet a écrit :

Votre démonstration est brillante ; je n'aurais pas fait mieux, à
défaut d'avoir fait aussi bien ;)

Bonne après-midi.

Brillant effectivement, ceci-dit à la décharge de Jil S, il a été induit
en erreur par un message de février d'un responsable juridique de free à
ce sujet et qui avait parlé de jurisprudence. A l'époque j'avais déjà
été étonné qu'on puisse parler de jurisprudence avec un jugement de 1ère
instance.

Là, on entre de plain pied dans le domaine miraculeux de la communication
surtout journalistique, qui parle de "décision qui pourrait faire
jurisprudence" comme on dit "bonjour", mais moins à propos. :)

Amicalement,
--
Albert.

Petit Poucet a écrit :

Votre démonstration est brillante ; je n'aurais pas fait mieux, à défaut
d'avoir fait aussi bien ;)

Bonne après-midi.

Brillant effectivement, ceci-dit à la décharge de Jil S, il a été induit en
erreur par un message de février d'un responsable juridique de free à ce
sujet et qui avait parlé de jurisprudence. A l'époque j'avais déjà été étonné
qu'on puisse parler de jurisprudence avec un jugement de 1ère instance.

Salut Petit Poucet, ça va?

effectivement il vaut mieux parler de précédents, qui sont loin de tous
constituer jurisprudence

--
Dans ce ng, c'est du tout à l'avenant, bref du tout à l'ego

La police charge les bacheliers à coup de flashball à Paris:
http://www.rue89.com/2008/06/21/a-paris-la-fete-de-la-fin-du-bac-vire-a-la-bataille-rangee

Loi antipiratage, un an de tractations secrètes
http://www.lepoint.fr/actualites-medias/exclusif-loi-antipiratage-un-an-de-tractations-secretes/1253/0/254615
Remember Haditha
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080617/twl-usa-irak-armee-proces-prev-ba734b9.html
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

http://www.generation-nt.com/telecharger-dsl-damn-small-linux-actualite-104241.html

Le Tue, 24 Jun 2008 17:03:07 +0200, Jil S a écrit :

effectivement il vaut mieux parler de précédents, qui sont loin de tous
constituer jurisprudence

Et qui n'ont aucun poids.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Tue, 24 Jun 2008 17:03:07 +0200, Jil S a écrit :

effectivement il vaut mieux parler de précédents, qui sont loin de tous
constituer jurisprudence

Et qui n'ont aucun poids.

sauf s'ils viennent à constituer jurisprudence, par exemple en allant
jusqu'en cass' :-)

--
Dans ce ng, c'est du tout à l'avenant, bref du tout à l'ego

La police charge les bacheliers à coup de flashball à Paris:
http://www.rue89.com/2008/06/21/a-paris-la-fete-de-la-fin-du-bac-vire-a-la-bataille-rangee

Loi antipiratage, un an de tractations secrètes
http://www.lepoint.fr/actualites-medias/exclusif-loi-antipiratage-un-an-de-tractations-secretes/1253/0/254615
Remember Haditha
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080617/twl-usa-irak-armee-proces-prev-ba734b9.html
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

http://www.generation-nt.com/telecharger-dsl-damn-small-linux-actualite-104241.html

> Salut Petit Poucet, ça va?

Chaudement, je n'ai pas la clim ;)

effectivement il vaut mieux parler de précédents, qui sont loin de tous
constituer jurisprudence

A force on va finir par y arriver à la jurisprudence. Etant moi aussi un
noob en droit, j'ai mal lu la cédule pour citation en appel dans mon
histoire de diffamation, mais en fait c'est free qui a fait appel et non pas
le parquet (je me suis mélangé les pinceaux entre AP et PA, l'un pour
appelant l'autre pour parquet appelant). Bref si tout ça permet d'arriver à
une jurisprudence (ça peut finir en cassation), ça n'aura pas été
complètement inutile.

Le Tue, 24 Jun 2008 17:09:54 +0200, Jil S a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Tue, 24 Jun 2008 17:03:07 +0200, Jil S a écrit :

effectivement il vaut mieux parler de précédents, qui sont loin de
tous constituer jurisprudence

Et qui n'ont aucun poids.

sauf s'ils viennent à constituer jurisprudence, par exemple en allant
jusqu'en cass' :-)

Ce qui en fait des jurisprudences, mais pas des précédents pour autant.

Amicalement,
--
Albert.