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et Neuf adsl? Quid de l'application loi Chatel?

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Jil S
tout est dans le titre

j'ai été sur le site, aucune info

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

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Jil S
Albert ARIBAUD avait énoncé :
Le Fri, 06 Jun 2008 00:14:18 +0200, Jil S a écrit :

Albert ARIBAUD vient de nous annoncer :

Que veux-tu dire par "facturer au départ de leur réseau" ? La loi n'a
pas demandé la gratuité hors du réseau de l'opérateur concerné, que je
sache.

Amicalement,


no, mais il y a interdiction de surfacturer un num de hotline quelconque

:-)))))


Je ne vois toujours pas le rapport : le choix de Free sur ses numéros de
HL est sans rapport avec sa facturation des HL tierces et a peu de
rapports avec la facturation de sa HL par des tiers.

Amicalement,


suis très heureux que tu amènes de l'eau à mon moulin

par contre faudrait te faire déboucher les oreilles pour que tu
comprennes ce que j'essaie - modestement - de faire passer

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles



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Albert ARIBAUD
Le Fri, 06 Jun 2008 23:32:13 +0200, david a écrit :


"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
groupe de discussion : 48499f22$0$30867$

L'exception est donnée dans l'annonce concernant les nouveaux tarifs
de hotline, qui indique que les 0811 de hotline sont gratuits et que
la facturation de l'activité de support se fait sur le compte de
l'abonné identifié (et non de celui depuis la ligne duquel l'appel se
fait), et cette annonce s'impose à Free comme condition
contractuelle.
Free n'indique pas que les 0811 de hotline sont gratuits.



Ben si : il dit que l'attente est gratuite (il ne peut donc pas la
faire payer à l'appelant) et qu'une fois en relation, la prestation
d'assistance (et non l'appel) sera décomptée (à l'abonné identifié par
ses codes). Aucune des deux phases n'entraîne de facturation de
l'appel.


Ben non!

"En vertu de ces dispositions, à compter du 1er juin 2008, le temps
d'attente des appels vers le service d'assistance téléphonique sera donc
gratuit pour les appels émis depuis le réseau Freebox.


... ce qui confirme la première partie de mon propos...

Une fois la mise en relation établie avec un conseiller, la prestation
d'assistance téléphonique sera décomptée directement sur la facture Free
Haut Débit sur la base de 0,34 E la minute."


... ce qui confirme la seconde.

Il est juste dit que le temps d'attente des appel vers le service
d'assistance est gratuit, et il n'est rien dit sur ce qu'il advient de
la facturation de la communication ensuite...


Si, il est indiqué que la prestation d'assistance sera facturée, et rien
d'autre ; et comme on ne peut pas facturer ce dont on n'a pas dit qu'on
le facturerait, Free ne peut pas facturer à l'appelant.

On se demande pourquoi Free n'a pas précisé que le temps d'attente et la
communication vers le service d'assistance téléphonique seraient gratuit
pour les appels émis depuis le réseau Freebox...


On se le demande, mais puisqu'il ne l'a pas fait, il ne peut pas facturer.

Tu as peut être une information qui nous échappe... Mais pour l'instant
je n'ai pas entendu ou lu de précisions sur ces points de la part de
Free...


La seule information que j'aie, c'est que pour qu'un contrat de vente
soit formé, il faut s'être entendu sur la chose vendue et son prix, et
qu'en l'absence de cet accord, le vendeur ne peut réclamer de paiement.
Pour moi, donc, c'est entendu : Free, dans son courrier, a indiqué ce
qu'il fait payer en matière d'assistance et à qui, en vertu de quoi il ne
peut faire payer autre chose, ou d'autres personnes ; ce d'autant plus
qu'une éventuelle ambiguité doit s'entendre en faveur du consommateur.

Amicalement,
--
Albert.




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Albert ARIBAUD
Le Fri, 06 Jun 2008 23:38:38 +0200, Jil S a écrit :

Albert ARIBAUD avait énoncé :
Le Fri, 06 Jun 2008 00:14:18 +0200, Jil S a écrit :

Albert ARIBAUD vient de nous annoncer :

Que veux-tu dire par "facturer au départ de leur réseau" ? La loi n'a
pas demandé la gratuité hors du réseau de l'opérateur concerné, que
je sache.

Amicalement,


no, mais il y a interdiction de surfacturer un num de hotline
quelconque

:-)))))


Je ne vois toujours pas le rapport : le choix de Free sur ses numéros
de HL est sans rapport avec sa facturation des HL tierces et a peu de
rapports avec la facturation de sa HL par des tiers.

Amicalement,


suis très heureux que tu amènes de l'eau à mon moulin

par contre faudrait te faire déboucher les oreilles pour que tu
comprennes ce que j'essaie - modestement - de faire passer


Le mieux dans ce cas est de retravailler ton propos : c'est plus
productif que de critiquer ses lecteurs. :)

Amicalement,
--
Albert.




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Jil S
Molotov a pensé très fort :
Molotov a émis l'idée suivante :


tu perds ton sang-froid Jilou.... J'aurais mis le doigt là où ça fait mal
?


au hasard: dans ton cul?

J'aime bien quand tu dérapes tocard...

C'est presque trop facile...


de toute façon c'est simple : tu t'écrases dés qu'on parle technique,
alors inutile de t'égosiller pour hurler avec les loups sur des lieux
communs, va plutôt écrire à Voici

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles



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Albert ARIBAUD
Le Fri, 06 Jun 2008 23:37:52 +0200, Tartiflette a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
groupe de discussion : 4849a93d$0$3459$

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
groupe de discussion : 48499f22$0$30867$

L'exception est donnée dans l'annonce concernant les nouveaux tarifs
de hotline, qui indique que les 0811 de hotline sont gratuits et que
la facturation de l'activité de support se fait sur le compte de
l'abonné identifié (et non de celui depuis la ligne duquel l'appel se
fait), et cette annonce s'impose à Free comme condition
contractuelle.


Free n'indique pas que les 0811 de hotline sont gratuits.


Ben si : il dit que l'attente est gratuite (il ne peut donc pas la
faire payer à l'appelant) et qu'une fois en relation, la prestation
d'assistance (et non l'appel) sera décomptée (à l'abonné identifié par
ses codes). Aucune des deux phases n'entraîne de facturation de
l'appel.


Comme l'a rappelé Alec lorsqu'il tentait de justifier les choix de Free,
la loi a pour but principal de faire la distinction entre la prestation
et la communication. Centrapel indique que la prestation sera facturée
34 c€/min et que l'attente sera gratuite depuis une Freebox, c'est tout.
Vu que rien n'est précisé sur le tarif de la communication, Free peut
parfaitement appliquer la tarification acceptée par l'abonné :
http://www.free.fr/adsl/pdf/tarifs-mobiles-numeros-speciaux.pdf. Free
peut évidemment décider de ne pas facturer ces 0811 à partir de la
Freebox mais pour l'instant tout indique le contraire.


Tout... sauf le courrier de Free, qui décrit bien ce qui est facturé
durant l'attente (rien), puis ce qui l'est ensuite (la prestation). Ce
faisant, Free a exposé pour ses trois numéros de hotline un tarif
spécifique, tarif qui l'emporte sur le tarif général des numéros en 0811.

Dit autrement : si l'intention de Free, en sus de facturer la prestation
d'assistance, était de facturer également la partie "en relation" de
l'appel lui-même, au tarif en vigueur dans sa grille, Free aurait dû le
préciser.

Dit encore autrement : s'il y a ambiguïté sur le caractère payant de la
partie de communication où l'abonné est mis en relation, alors celle-ci
sera résolue en faveur du consommateur : par la gratuité de l'appel.

Amicalement,
--
Albert.




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Albert ARIBAUD
Le Fri, 06 Jun 2008 23:55:44 +0200, david a écrit :


La seule information que j'aie, c'est que pour qu'un contrat de vente
soit formé, il faut s'être entendu sur la chose vendue et son prix, et
qu'en l'absence de cet accord, le vendeur ne peut réclamer de paiement.
Pour moi, donc, c'est entendu : Free, dans son courrier, a indiqué ce
qu'il fait payer en matière d'assistance et à qui, en vertu de quoi il
ne peut faire payer autre chose, ou d'autres personnes ; ce d'autant
plus qu'une éventuelle ambiguité doit s'entendre en faveur du
consommateur.


Bien ça c'est la bonne argumentation devant un juge de proximité pour ne
payer la communication sur le réseau Freebox;-)


Tout à fait.

C'est tout de même curieux que Free n'ait pas clarifié ce point...


Curieux je ne sais pas, mais décisif, oui.

En tout cas ça ne garantie pas que Free ne fera pas payer cette
communication, sans plus de précision dans la brochure tarifaire.


Cela garantit que s'ils le font, ils se feront renvoyer dans leurs 22.

Amicalement,
--
Albert.


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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 00:14:11 +0200, Tartiflette a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
groupe de discussion : 4849b415$0$3459$
Comme l'a rappelé Alec lorsqu'il tentait de justifier les choix de
Free, la loi a pour but principal de faire la distinction entre la
prestation et la communication. Centrapel indique que la prestation
sera facturée 34 c€/min et que l'attente sera gratuite depuis une
Freebox, c'est tout. Vu que rien n'est précisé sur le tarif de la
communication, Free peut parfaitement appliquer la tarification
acceptée par l'abonné :
http://www.free.fr/adsl/pdf/tarifs-mobiles-numeros-speciaux.pdf. Free
peut évidemment décider de ne pas facturer ces 0811 à partir de la
Freebox mais pour l'instant tout indique le contraire.


Tout... sauf le courrier de Free, qui décrit bien ce qui est facturé
durant l'attente (rien), puis ce qui l'est ensuite (la prestation). Ce
faisant, Free a exposé pour ses trois numéros de hotline un tarif
spécifique, tarif qui l'emporte sur le tarif général des numéros en
0811.


Non. Free donne un tarif concernant la prestation et le temps d'attente,
pas le reste de la communication.


Précisément, le tarif du reste de la comm n'est pas spécifié. Et la
grille tarifaire ne prévoit aucun cas d'application de deux tarifs
successifs pour un seul appel, et ne peut donc s'appliquer ici.

Autrement dit, Free informe sur ce qui change. Le reste n'a pas de
raison de changer.


Free s'est donné la peine de dire que la facturation des trois 0811 qui
constituent sa hotline différait de celle des autres 0811, et par là
même, a exclu ces numéros de sa grille.

Dit autrement : si l'intention de Free, en sus de facturer la
prestation d'assistance, était de facturer également la partie "en
relation" de l'appel lui-même, au tarif en vigueur dans sa grille, Free
aurait dû le préciser.


Non, c'est inutile, l'abonné a déjà donné son accord en acceptant la
grille tarifaire.


Certainement pas : les nouveaux numéros de hotline ne sont pas facturés
comme les 0811 de la grille tarifaire, et en tout état de cause,
l'acceptation de la modification contractuelle ne saurait précéder sa
proposition.

Amicalement,
--
Albert.



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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 00:50:46 +0200, Tartiflette a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
groupe de discussion : 4849bba1$0$5515$
Non. Free donne un tarif concernant la prestation et le temps
d'attente, pas le reste de la communication.


Précisément, le tarif du reste de la comm n'est pas spécifié. Et la
grille tarifaire ne prévoit aucun cas d'application de deux tarifs
successifs pour un seul appel, et ne peut donc s'appliquer ici.


Si, elle prévoit une charge d'établissement et un tarif à la minute qui
peuvent parfaitement s'appliquer après le temps d'attente.


La charge initiale est un coût fixe pour une durée prédéterminée, alors
que dans un appel hotline, le début de l'appel est à coût nul et la durée
de l'attente est par définition indéterminée. Ergo, le modèle "charge
initiale+tarif par unité de temps" ne peut pas décrire les numéros en
0811 de la hotline de Free.

Autrement dit, Free informe sur ce qui change. Le reste n'a pas de
raison de changer.


Free s'est donné la peine de dire que la facturation des trois 0811 qui
constituent sa hotline différait de celle des autres 0811, et par là
même, a exclu ces numéros de sa grille.


Non, Free a donné la tarification de la prestation, pas de la
communication.


Oui, et par conséquent, ne peut pas facturer celle-ci, faute de s'être
entendu avec l'abonné sur le prix et la chose.

D'autre part, Free n'a pas le droit de facturer le temps
d'attente depuis le réseau Freebox pour l'ATP et donc les numéros
correspondants sont également concernés par la non facturation du temps
d'attente.


Quel rapport ?

Dit autrement : si l'intention de Free, en sus de facturer la
prestation d'assistance, était de facturer également la partie "en
relation" de l'appel lui-même, au tarif en vigueur dans sa grille,
Free aurait dû le préciser.


Non, c'est inutile, l'abonné a déjà donné son accord en acceptant la
grille tarifaire.


Certainement pas : les nouveaux numéros de hotline ne sont pas facturés
comme les 0811 de la grille tarifaire, et en tout état de cause,
l'acceptation de la modification contractuelle ne saurait précéder sa
proposition.


La modification contractuelle concerne uniquement la facturation de la
prestation et celle du temps d'attente, pas celle de la communication
après le temps d'attente.


Elle concerne la modification de facturation de la hotline, en un seul
paquet.

Pour celle-ci, l'abonné a déjà donné son accord.


Non, l'abonné n'a pas pu donner son accord pour des moyens d'accès au
support qui n'existaient pas la dernière fois qu'il a accepté des CGV.

EOT


Si tu veux.

Amicalement,
--
Albert.




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disco67
Gerd expressed precisely :
"david" a écrit dans le message de news:
g25ubu$ph6$
"Jil S" <@> a écrit dans le message de news:

| tout est dans le titre
|
| j'ai été sur le site, aucune info
|
--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles


Bof j'espere que ca ne sera comme chez Free que j'envisage serieusement de
quiter....



http://www.degroupnews.com/actualite/n2542-assistance-fai-hotline-loi-chatel-tarif.html?page=1

Hihihin free isolé dans le fond du classement, avec le bonnet d'âne !!!



Ouaih on va bien rire, ca va resurengorger les tribunaux............




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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 03:12:51 +0200, david a écrit :


Seul un juge peut interpréter la loi. L'ARCEP, elle, obéit à la loi, et
dispose d'un pouvoir d'imposer et sanctionner uniquement ce que la loi
lui autorise. La loi Chatel n'ayant pas donné pouvoir à l'ARCEP de
définir les numéros admissibles pour les hotlines, l'ARCEP n'est donc
pas fondée à les imposer.


Si si tu as tout compris de travers:


Voyons ça.

article 7

I. – Après l’article L. 121-84 du code de la consommation, il est inséré
un article L. 121-84-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 121-84-3. – Le présent article est applicable à tout
fournisseur de services de communications électroniques, au sens du 6°
de l’article L. 32 du code des postes et des communications
électroniques, proposant au consommateur, directement ou par
l’intermédiaire d’un tiers, un service après-vente, un service
d’assistance technique ou tout autre service chargé du traitement des
réclamations se rapportant à l’exécution du contrat conclu avec ce
fournisseur, et accessible par un service téléphonique au public au sens
du 7° de l’article L. 32 précité.


Pour l'instant, pas trace de l'ARCEP ; on se contente de dire qu'on va
cause des assistances téléphoniques des fournisseurs de services.

« Les services mentionnés au premier alinéa sont accessibles depuis le
territoire métropolitain, les départements d’outre-mer et les
collectivités territoriales de Mayotte, Saint-Barthélemy, Saint-Martin
et Saint-Pierre-et-Miquelon, par un numéro d’appel non géographique,
fixe et non surtaxé.


On décrit le numéro. Pour l'instant, pas de délégation à l'ARCEP pour
définir plus avant ces numéros.

« Lorsque le consommateur appelle depuis les territoires énumérés au
deuxième alinéa les services mentionnés au premier alinéa en ayant
recours au service téléphonique au public du fournisseur de services de
communications électroniques auprès duquel il a souscrit ce contrat,
aucune somme ne peut, à quelque titre que ce soit, lui être facturée
tant qu’il n’a pas été mis en relation avec un interlocuteur prenant en
charge le traitement effectif de sa demande. »


On affirme la gratuité de l'attente. Toujours pas d'ARCEP.

II. – Après le premier alinéa du I de l’article L. 44 du code des postes
et des communications électroniques, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :

« L’autorité identifie, au sein du plan national de numérotation
téléphonique, la liste des numéros ou blocs de numéros pouvant être
surtaxés. Les numéros ou blocs de numéros qui ne figurent pas sur cette
liste ne sont pas surtaxés. »

http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0075.asp


Ah, enfin l'ARCEP, à qui on demande d'établir la liste des numéros
pouvant être surtaxés.

C'est donc bien l'Arcep qui définit les numéros surtaxés


Eh non : elle définit la liste des numéros *pouvant être surtaxés*. Pas
des numéros [forcément] surtaxés, ni des numéros "ne pouvant pas être
utilisés pour de l'assistance".

L'ARCEP a donc fait ce que a loi lui a donné à faire, ni plus, ni moins,
et ce n'était pas de restreindre la liste des numéros utilisables en tant
que hotline mais d'établir une liste des numéros surtax*ables*.

les numéros qui ne sont pas surtaxés... Et c'est définit dans la loi
contrairement à ce que tu disais:


Tu commets :

- une confusion (répandue et tenace, j'en conviens, mais confusion
néanmoins) entre "surtaxé" (ton approche : un 0811 serait surtaxé
forcément) et 'pouvant être surtaxé" (la formulation de la loi Chatel, du
CPCE et de la décision de l'ARCEP : le 0811 peut être surtaxé, ne l'est
pas nécessairement, cf les barèmes de la même ARCEP) ;

- une confusion sur la nature de la liste définie par l'ARCEP, que tu
considères comme "liste de numéros admissibles pour une hotline" (ta
définition) et "liste de numéros pouvant être surtaxés (définition de la
loi Chatel, du CPCE et de la décision ARCEP).

et le 0811 en est donc exclu...


De la liste des numéros non surtaxables, oui, mais de la liste des
numéros pouvant servir de hotline (liste que personne n'a demandé à
l'ARCEP d'établir), non.

D'ailleurs, on a une bonne preuve que les 0811 de Free soient des numéros
de hotline réglementairement admissibles et admis, par la lecture, dans
le L.44 I du Code des Postes et Communications Electroniques,
immédiatement après l'insertion concernant la liste des numéros pouvant
être surtaxés, on peut lire :

"L'autorité attribue, dans des conditions objectives, transparentes et
non discriminatoires, aux opérateurs qui le demandent, des préfixes et
des numéros ou blocs de numéros.

La décision d'attribution précise les conditions d'utilisation de ces
préfixes, numéros ou blocs de numéros qui portent sur :

a) Le type de service auquel l'utilisation des ressources attribuées est
réservée ;

[...]"

L'ARCEP a donc attribué les trois 0811 à Free, en pleine connaissance de
cause, y compris le fait qu'ils serviraient à l'assistance au sens de la
loi Chatel. Si son autorité avait été de définir les numéros admissibles
pour une hotline, l'ARCEP aurait refusé cette attribution. Mais ce n'est
pas cette autorité que la loi Chatel lui a donnée ; c'est seulement le
devoir de dresser une liste de numéros selon leur coût, pas selon leur
usage.

Amicalement,
--
Albert.