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et Neuf adsl? Quid de l'application loi Chatel?

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Jil S
tout est dans le titre

j'ai été sur le site, aucune info

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

10 réponses

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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 08:25:01 +0000, Guénol a écrit :

Le 06-06-2008, Albert ARIBAUD nous racontait :
C'est depuis le départ la question que je pose : Free facture-t-il ce
0811 ?


Free non, l'opérateur appelant, oui (a moins que ce soit un numéro à
facturation pour compte d'ot, comme pour le 3244). Mais dans tous les
cas l'appel sera facturé au client.


D'accord sur la facturation systématique depuis un réseau tiers, mais pas
depuis le réseau de Free, n'est-ce pas ? au moins pour le temps d'attente
et -- comme pour autant que je sache la facturation en milieu d'appel n'a
jamais été un modèle commercial en France, et donc, pour être défendable
devant un juge, aurait dû être explicitée -- AMA aussi pour le temps de
comm.

Les numéros non facturés sont de la forme 080B.

J'étais à une conférence sur le sujet cette semaine, et a propos des
0811, personne n'avait de réponse certaine sur le sujet. En gros, il
faudra attendre une décision de justice.

Le législateur n'a pas imposé la gratuité des appels, car ca peut
entrainer des abus. Or dans la liste des numéros retenus, on trouve : -
les numéros à dix chiffres commençant par 09 Ces numéros sont compris
dans de nombreux forfaits illimités, donc succeptibles d'abus.

- les numéros à dix chiffres commençant par 080 Ces numéros sont
gratuits pour l'appelant.

- les numéros à quatre chiffres commençant par 30 ou 31 - les numéros à
quatre chiffres commençant par 10, 32, 36 ou 39 dans
la mesure où ils suivent une tarification libre-appel ou
non-surtaxée

Les ressources pour accéder à ces numéros sont limités.

Donc, si on veut choisir un numéros à tarif local ("ie non surtaxé"),
mais non gratuit non plus pour ce préserver des abus, il reste quoi a
part les 0811 ?


Merci pour ces éléments d'information.

Il se peut que l'ARCEP ait interprété un peu trop vite, aussi.


Un peut trop vite, facon de parler. La loi date de janvier, mais les
recomandations de l'arcep de mai. Les FAI (et autres cybermarchands)
n'ont pas eu 6 mois, mais moins d'un mois pour mettre le système en
place. Pas étonnant qu'il y ait eu des retards chez certains dans ces
conditions...


J'entendais "interprété trop vite qu'on lui demandait des numéros
admissibles pour de l'assistance Chatel alors qu'on lui demandait de
trier les surtaxables des non surtaxables".

Mais plus précisément, la décision elle-même est conforme (c'est heureux
et normal), et c'est "seulement" la FAQ de l'ARCEP (<http://www.arcep.fr/
index.php?id0&no_cache=1&tx_gsfaq_pi2%5bcategoryUid%5dv&tx_gsfaq_pi1%
5bcategoryUid%5dv&cHashr7b9c64c8>) qui a dérapé AMA en titrant "Quels
sont les numéros non surtaxés que devront utiliser les opérateurs à
partir du 1er juin 2008 pour les appels vers les hot line ?", question
que la loi Chatel n'a pas demandé à l'ARCEP de traiter.

Amicalement,
--
Albert.


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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 08:32:17 +0000, Guénol a écrit :

Le 06-06-2008, Albert ARIBAUD nous racontait :
Ben si : il dit que l'attente est gratuite (il ne peut donc pas la
faire payer à l'appelant)


Ca ne concerne que les appels depuis le réseau de l'opérateur.


C'est une évidence : la gratuité Chatel ne s'entend que depuis le réseau
du fournisseur.

et qu'une fois en relation, la prestation d'assistance (et non l'appel)
sera décomptée (à l'abonné identifié par ses codes). Aucune des deux
phases n'entraîne de facturation de l'appel.


Appelle un 081192 depuis ta ligne FT ou ton mobile et regarde ta facture
le mois prochain, mais je doute fort qu'il n'aparaisse pas dessus...


Encore une fois, la gratuité des assistances n'est imposée qu'au sein du
réseau du fournisseur ; évoquer la gratuité depuis un réseau tiers n'a
pas de sens, aussi ne le faisais-je pas. Je ne parlais ici que de l'appel
depuis une freebox, et spécifiquement de cette partie de la communication
où l'appelant est en relation avec un hotliner.

Amicalement,
--
Albert.


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david

Donc, si on veut choisir un numéros à tarif local ("ie non surtaxé"),
mais non gratuit non plus pour ce préserver des abus, il reste quoi a
part les 0811 ?


« L'autorité identifie, au sein du plan national de numérotation
téléphonique, la liste des numéros ou blocs de numéros pouvant être
surtaxés. Les numéros ou blocs de numéros qui ne figurent pas sur cette
liste ne sont pas surtaxés. »

http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0075.asp


L'Arcep considère les 0811 comme une liste ou un bloc de numéro pouvant
être surtaxés. Or la loi ne permet que les numéros non surtaxés.

Ton argument sur les abus n'a aucun intérêt puisque dans le cas de Free
il faut introduire des identifiants client spécifique hotline, et que la
prestation est payante... Sans compter que Darty, et Télé2 proposent un
non géographique en 097, et Alice un tout gratuit.


Il se peut que l'ARCEP ait interprété un peu trop vite, aussi.


Un peut trop vite, facon de parler. La loi date de janvier, mais les
recomandations de l'arcep de mai. Les FAI (et autres cybermarchands)
n'ont pas eu 6 mois, mais moins d'un mois pour mettre le système en
place. Pas étonnant qu'il y ait eu des retards chez certains dans ces
conditions...


Exact ça par contre! Il semble que l'Arcep ait franchement traîné pour
"déterminer la liste des numéros ou blocs de numéros pouvant être
surtaxés." De sorte que les opérateurs n'ont eu que 15 jours pour s'y
conformer s'ils n'avaient pas anticipé correctement la décision.



--
http://www.horreurecologique.blogspot.com/
http://www.gruene-bundestag.de/cms/verbraucherschutz/rubrik/4/4814.verbraucherschutz.html


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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 10:59:57 +0200, david a écrit :

L'Arcep considère les 0811 comme une liste ou un bloc de numéro pouvant
être surtaxés. Or la loi ne permet que les numéros non surtaxés.


Il n'y a pas contradiction dans ces deux éléments, aussi longtemps que le
0811 considéré, pouvant être surtaxé mais n'étant pas obligé de l'être,
n'est pas surtaxé dans les faits.

Amicalement,
--
Albert.

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david

La premire définition des numéros surtaxé publié par l'arcep
(http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/08-0512.pdf, page 3 et 4)
était sans doutes trop vague, puisque non chifrée précisement.
Surtout lorsque que le fournisseur de service passe par un prestatire
pour lui fournir le numéro en 0811, le fameux reversement ne reviens pas
forcément dans la poche du FSI.

Mais la rectification n'a pas apporté beaucoup plus de précision
puisqu'ils ont exclus la principale cause d'ambiguité :)


C'est pourtant clair:

Article 1
er
-- La partie 2 du document fixant l'utilisation des catégories de numéros
du plan
national de numérotation, adopté par la décision n° 2005-1085 susvisée,
est complétée par un
point f. ainsi rédigé :
« f. Numéros ou blocs de numéros pouvant être surtaxés :
Les numéros ou blocs de numéros pouvant être surtaxés sont les suivants :
- Numéros de la forme 3BPQ, à l'exception des numéros de la forme 30PQ
et 31PQ ;
- Numéros de la forme 118XYZ ;
- Numéros de la forme 10XY ;
- Blocs de numéros de la forme 08ABPQ, à l'exception des 080BPQ.
Les numéros ou blocs de numéros peuvent être surtaxés dans le respect
des dispositions
législatives et réglementaires en vigueur et notamment de la loi n°
2008-3 pour le
développement de la concurrence au service des consommateurs en date du
3 janvier 2008. »

Les 0811 rentrent dans les 08ABPQ et sont donc considérés comme des
numéros pouvant être surtaxés...

Or la loi dit que les numéros qui ne figurent pas sur cette liste sont
des numéros non surtaxés, et dès lors qu'ils sont non géographique
peuvent être utilisés par les Fai pour leur service de support.


--
http://www.horreurecologique.blogspot.com/
http://www.gruene-bundestag.de/cms/verbraucherschutz/rubrik/4/4814.verbraucherschutz.html

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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 09:10:07 +0000, Guénol a écrit :

Le 07-06-2008, Albert ARIBAUD nous racontait :
Free non, l'opérateur appelant, oui (a moins que ce soit un numéro à
facturation pour compte d'ot, comme pour le 3244). Mais dans tous les
cas l'appel sera facturé au client.


D'accord sur la facturation systématique depuis un réseau tiers, mais
pas depuis le réseau de Free, n'est-ce pas ?


Je n'en ai pas la moindre idée, et je ne pense pas que le mail recu
permette de trancher sur le sujet.


S'il ne le permet pas, alors l'élément ambigu (facturation ou non de la
comm durant le temps en relation avec l'assistance) s'interprètera
nécessairement en faveur du consommateur.

au moins pour le temps d'attente
et -- comme pour autant que je sache la facturation en milieu d'appel
n'a jamais été un modèle commercial en France, et donc, pour être
défendable devant un juge, aurait dû être explicitée -- AMA aussi pour
le temps de comm.


C'est la solution que j'ai msie en place personellement dans ma boite,
mais je ne suis pas sure que free ait fait la même :) Ils ont la
possibilité de différentier temps d'attente et temps de com puisqu'ils
sont sur leur réseau, donc je ne voi pas pourquoi (techniquement) ils en
le feraient pas.


Techniquement, c'est tout à fait faisable (cf les vieilles discussions
sur la taxation arrière). C'est contractuellement que ce n'est pas
faisable sans l'expliciter.

Et puis je pense que les appels on-net sont assez peut
représentatif, le cas général, c'est quand même les appels depuis un
réseau tiers, pour les problématiques de SAV.


Ah là, on entre dans une autre problématique, plus générale, celle du
modèle économique et non juridique des numéros d'appels d'assistance.

Il se peut que l'ARCEP ait interprété un peu trop vite, aussi.


Un peut trop vite, facon de parler. La loi date de janvier, mais les
recomandations de l'arcep de mai. Les FAI (et autres cybermarchands)
n'ont pas eu 6 mois, mais moins d'un mois pour mettre le système en
place. Pas étonnant qu'il y ait eu des retards chez certains dans ces
conditions...


J'entendais "interprété trop vite qu'on lui demandait des numéros
admissibles pour de l'assistance Chatel alors qu'on lui demandait de
trier les surtaxables des non surtaxables".


La premire définition des numéros surtaxé publié par l'arcep
(http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/08-0512.pdf, page 3 et 4) était
sans doutes trop vague, puisque non chifrée précisement. Surtout lorsque
que le fournisseur de service passe par un prestatire pour lui fournir
le numéro en 0811, le fameux reversement ne reviens pas forcément dans
la poche du FSI.

Mais la rectification n'a pas apporté beaucoup plus de précision
puisqu'ils ont exclus la principale cause d'ambiguité :)


Quant à savoir si tel numéro pouvait être surtaxé, peut-être y a-t-il des
ambiguïtés ; je ne m'y suis pas attardé. Mais quant au fait que cette
liste n'est "que" la liste des numéros susceptibles d'être surtaxés, et
non la liste des numéros interdits pour une assistance, je ne vois pas la
moindre ambiguïté.

Amicalement,
--
Albert.




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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 11:42:40 +0200, david a écrit :



Quant à savoir si tel numéro pouvait être surtaxé, peut-être y a-t-il
des ambiguïtés ; je ne m'y suis pas attardé. Mais quant au fait que
cette liste n'est "que" la liste des numéros susceptibles d'être
surtaxés, et non la liste des numéros interdits pour une assistance, je
ne vois pas la moindre ambiguïté.


Relire la loi, l'un excluant l'autre:


Aucune exclusion ici, tant qu'on reste conscient des différence entre
"étant surtaxé" et "pouvant être surtaxé".

« L'autorité identifie, au sein du plan national de numérotation
téléphonique, la liste des numéros ou blocs de numéros pouvant être
surtaxés.


Donc, si un numéro est sur cette liste, il a la possibilité d'être
surtaxé. La contraire de "pouvoir être surtaxé" étant "ne pas pouvoir
être surtaxé", il s'ensuit sans difficulté que :

Les numéros ou blocs de numéros qui ne figurent pas sur cette
liste ne sont pas surtaxés. »


... ce qui découle du fait qu'un numéro hors de cette liste ne peut pas
être surtaxé, mais ne lui équivaut pas. Toi, tu fais l'équivalence, et tu
redéfinis, inexactement, la liste de l'ARCEP comme celle des numéros "qui
ne sont pas non surtaxés".

Amicalement,
--
Albert.


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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 11:33:52 +0200, david a écrit :


La premire définition des numéros surtaxé publié par l'arcep
(http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/08-0512.pdf, page 3 et 4) était
sans doutes trop vague, puisque non chifrée précisement. Surtout
lorsque que le fournisseur de service passe par un prestatire pour lui
fournir le numéro en 0811, le fameux reversement ne reviens pas
forcément dans la poche du FSI.

Mais la rectification n'a pas apporté beaucoup plus de précision
puisqu'ils ont exclus la principale cause d'ambiguité :)


C'est pourtant clair:

Article 1
er
-- La partie 2 du document fixant l'utilisation des catégories de
numéros du plan
national de numérotation, adopté par la décision n° 2005-1085 susvisée,
est complétée par un
point f. ainsi rédigé :
« f. Numéros ou blocs de numéros pouvant être surtaxés : Les numéros ou
blocs de numéros pouvant être surtaxés sont les suivants : - Numéros de
la forme 3BPQ, à l'exception des numéros de la forme 30PQ et 31PQ ;
- Numéros de la forme 118XYZ ;
- Numéros de la forme 10XY ;
- Blocs de numéros de la forme 08ABPQ, à l'exception des 080BPQ. Les
numéros ou blocs de numéros peuvent être surtaxés dans le respect des
dispositions
législatives et réglementaires en vigueur et notamment de la loi n°
2008-3 pour le
développement de la concurrence au service des consommateurs en date du
3 janvier 2008. »

Les 0811 rentrent dans les 08ABPQ et sont donc considérés comme des
numéros pouvant être surtaxés...

Or la loi dit que les numéros qui ne figurent pas sur cette liste sont
des numéros non surtaxés,


"non surtaxe" n'est pas l'opposé de "pouvant être surtaxé". A preuve,
l'ARCEP prévoit, dans les barèmes de tarifs des différents numéros
pouvant être surtaxés, les cas où ces numéros sont gratuits, donc non
surtaxés bien que pouvant l'être.

Amicalement,
--
Albert.


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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 12:15:02 +0200, david a écrit :


"non surtaxe" n'est pas l'opposé de "pouvant être surtaxé". A preuve,
l'ARCEP prévoit, dans les barèmes de tarifs des différents numéros
pouvant être surtaxés, les cas où ces numéros sont gratuits, donc non
surtaxés bien que pouvant l'être.


Tu as du mal avec la logique et les ensembles...


Aucun mal, non, mais pour s'en assurer, raisonnons sérieusement en
logique propositionnelle :

Les numéros *d'après la loi* sont soit dans la liste pouvant être
surtaxé, soit dans la liste des non surtaxés pour ceux qui n'y
figurent pas...


La loi dit que les numéros qui ne sont pas dans la liste ne sont pas
surtaxés, et elle a bien raison. Elle peut aussi dire qu'ils sont
constitués de chiffres de 0 à 9, et elle aura aussi raison, mais ça
n'impliquera pas que les numéros surtaxés ne peuvent pas comporter des
chffres de 0 à 9. :)

Ils ne peuvent être
dans les deux listes avec la règle produite par la loi, qui n'est pas
d'opposition mais d'exclusion.


(opposition et exclusion sont, en logique propositionnelle, un brin liés.
Quand on construit l'ensemble E des éléments d'un sur-ensemble N pour
lesquels la propriété P est vraie, alors le complémentaire de E par
rapport à N (exclusion) est celui des éléments de N pour lesquels P est
fausse (opposition). Je rappelle qu'en logique propositionnelle, on pose
le principe du tiers exclu, donc pour chaque élément, soit P est vraie,
soit elle est fausse.)

Et l'ARCEP a établi l'ensemble E des éléments du plan total de
numérotation N pour lesquel la propriété P='pouvant être surtaxés' est
vraie. Il s'en déduit que le complémentaire de E par rapport à N se
définit comme l'ensemble des éléments de N (des numéros, donc) pour
lesquels P est fausse, i.e., ils ne peuvent pas être surtaxés. Toi, tu
définis ce complémentaire sur la base d'une propriété P' qui est "ils ne
sont pas surtaxés".

(sans compter que l'ARCEP n'a pas défini l'ensemble des éléments de N
vérifiant la propriété P''='autorisés comme numéros d'assistance'.)

Propositionnellement,
--
Albert.


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Molotov
Molotov a pensé très fort :
Molotov a émis l'idée suivante :


tu perds ton sang-froid Jilou.... J'aurais mis le doigt là où ça
fait mal ?


au hasard: dans ton cul?

J'aime bien quand tu dérapes tocard...

C'est presque trop facile...


de toute façon c'est simple : tu t'écrases dés qu'on parle technique,
alors inutile de t'égosiller pour hurler avec les loups sur des lieux
communs, va plutôt écrire à Voici



Je m'écrase dés qu'on parle technique ? Tu parles techniques toi ?
A part sortir des aneries colossales que même Brina n'aurait pas osée
sortir je ne vois pas...

Jilou t'es un tocard