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et Neuf adsl? Quid de l'application loi Chatel?

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Jil S
tout est dans le titre

j'ai été sur le site, aucune info

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

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Jil S
Vince a couché sur son écran :
david a écrit:
On n'a pas profité de la fibre pour recréer une boucle locale neutre


Tu reconnais donc que FT n'est pas neutre...


il dit aussi que free serait capable de s'entedre avec FT sur le dos
des consommateurs

c'est très mal connaitre free et X N , le seul vrai agitateur du pif ,
l'unique!

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Jil S
Molotov a émis l'idée suivante :
Molotov a pensé très fort :
Molotov a émis l'idée suivante :


tu perds ton sang-froid Jilou.... J'aurais mis le doigt là où ça fait
mal ?


au hasard: dans ton cul?

J'aime bien quand tu dérapes tocard...

C'est presque trop facile...


de toute façon c'est simple : tu t'écrases dés qu'on parle technique,
alors inutile de t'égosiller pour hurler avec les loups sur des lieux
communs, va plutôt écrire à Voici



Je m'écrase dés qu'on parle technique ? Tu parles techniques toi ?
A part sortir des aneries colossales que même Brina n'aurait pas osée sortir
je ne vois pas...

Jilou t'es un tocard


eh bien c'est d'accord , je mettrais en avant ton pseudo dans tout fil
technique auquel tu oublieras de participer, afin de te montrer combien
ta nullité ne te permet que d'insulter au lieu de contribuer

--
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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 14:36:20 +0200, david a écrit :



"non surtaxe" n'est pas l'opposé de "pouvant être surtaxé". A
preuve, l'ARCEP prévoit, dans les barèmes de tarifs des différents
numéros pouvant être surtaxés, les cas où ces numéros sont
gratuits, donc non surtaxés bien que pouvant l'être.
Tu as du mal avec la logique et les ensembles...



Aucun mal, non, mais pour s'en assurer, raisonnons sérieusement en
logique propositionnelle :


Raisonnons sur la théorie des ensembles. Pour le reste tu tentes
vainement d'égarer en logique propositionnelle ou seul la table de
vérité fait loi. Reprends tes diagrammes de Venn, ça aidera ton
raisonnement.


Si mon raisonnement logique est vicié, tu dois pouvoir en indiquer le
point exact et faire la démonstration logique du vice de raisonnement,
j'imagine.

Soit le numéro est identifié par l'autorité , au sein du plan national
de numérotation téléphonique, dans la liste des numéros ou blocs de
numéros pouvant être surtaxés formant une première partie A, soit il ne
l'est pas formant une partie B.


Cette partie A correspond à l'ensemble E que j'ai pris dans mon exemple,
et B en est le complément, que je n'avais pas nommé. A part ça, pour
l'instant, tu ne dis pas autre chose que moi.

La réunion de ces deux parties A et B forme l'entièreté ou l'ensemble
des numéros du plan national de numérotation. A et B sont disjoint par
définition


Toujours rien de nouveau par rapport à ce que j'ai écrit.

La loi - par convention - a appelé l'ensemble B numéro non surtaxé.
C'est la définition qu'elle en donne, à tort où à raison...


C'est là ton erreur : la loi ne commet pas la confusion que tu fais, et
définit non pas un mais deux ensembles :

- dans le I de son article 16, elle impose que les numéros d'assistance
soient non géographiques, fixes, et *non surtaxés* ; dans le II du même
article, elle leur ajoute l'obligation d'être gratuits pour le temps
d'attente quand ils se font au sein du réseau du fournisseur. La loi
établit donc quatre propriétés que possèdent les éléments de l'ensemble
NA des numéros d'assistance, sans préjudice d'autres propriétés
éventuelles ;

- d'autre part, dans le II du 16, elle demande à l'autorité de définir la
liste des numéros *pouvant être surtaxés", ensemble NPES distinct du
précédent puisque fondé sur une propriété qui n'était pas une de celles
associées à NA, et ne leur est pas opposée non plus. De fait, NA et NPES
ne sont pas disjoints : un numéro dans NPES, pouvant donc être surtaxé,
mais qui ne l'est pas dans les faits, possède bien les quatre propriétés
qui déterminent son appartenance à NA.

C'est dans cet ensemble B que les Fai doivent chercher un numéro de
téléphone en y ajoutant une seconde contrainte qu'il soit non
géographique.


Où la loi Chatel a-t-elle imposé d'autres obligations pour les numéros
d'assistance que celles figurant aux I et II de son article 16 ?

Les 0811,... 0899, ainsi que les 10, 32, 36 ou 39 appartiennent à A...
Et ne devraient pas être utilisés par les Fai pour leur support
technique.


Pas selon la version de la loi Chatel publiée sur Légifrance, en tout
cas : aucun article de la loi ne délègue à l'ARCEP la définition d'une
liste de numéros admis ou au contraire prohibés pour de l'assistance.

Or l'Arcep a admis une exception pour les 10, 32, 36 ou 39 dès lors
qu'ils ils suivent une tarification libre-appel ou non-surtaxée mais n'a
pas apporté cette précision pour les 0811,... 0899 qui peuvent tout à
fait eux aussi avoir une tarification libre-appel ou non surtaxés.


Sauf à constater une surtaxation d'un 0811, l'ARCEP ne peut en interdire
l'usage s'il respecte le I de l'article 16 de la loi. Par ailleurs,
l'ARCEP a attribué les 0811 à Free en connaissance de cause (cf le L.44 I
du CPCE), ce qui vaut admission de l'exception de fait pour ces 0811-là
au moins.

Pour quelle raison? J'en sais rien mis à part pour tenter de protéger le
consommateur... Car les numéros mnémotechniques à 4 chiffres n'égarent
pas le consommateur par leur simplicité d'information et de
mémorisation, contrairement aux 0811 qui peuvent être nombreux et
difficile à mémoriser numéro par numéro!


La liste de l'ARCEP a pour but de permettre au consommateur de savoir
quand il risque une surtaxe et quand il ne la risque pas ; mais c'est un
risque, et non une certitude, et surtout, nulle part la loi ne définit
cette liste comme relative aux numéros d'assistance.

En tout cas en faisant exception pour les 10, 32, 36 ou 39, je trouve
que l'Arcep affaiblit la portée de la loi, qui vise aussi à donner un
bonne lisibilité des tarifications de communication, et non qu'une même
tranche de numéro soit surtaxé dans un cas quelconque et non surtaxé
dans le cas d'une hotline. Mais il est vrai que les numéros à 4 chiffres
fonctionnent plus par mémorisation nominale que par mémorisation groupée
comme une tranche ou palier tarifaire de groupe de numéro.


Que la lisibilité des numéros ne soit pas idéale, j'en conviens tout à
fait, mais la seule manière de les rendre parfaitement lisible serait
d'en codifier le tarif imposé, ce qui ne peut pas s'admettre dans le
cadre d'une concurrence souhaitée par l'Europe, cadre qui ne permet
qu'un... encadrement, pas un contrôle strict, des tarifs.

Amicalement,
--
Albert.




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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 16:34:38 +0200, P.G. a écrit :

Le 07/06/2008 15:33, *Albert ARIBAUD* a écrit le message suivant :

Par ailleurs, > l'ARCEP a attribué les 0811 à Free en connaissance de
cause (cf le L.44 I du CPCE), ce qui vaut admission de l'exception de
fait pour ces 0811-là au moins.


http://www.arcep.fr/index.php?id=interactivenumeros

alors, je tape : 08119
j'obtiens plusieurs fournisseurs dont Free :

Le bloc numéro 081192
a été attribué à FREE (adresse)
le 17/01/2001
janv-65

Loi Chatel votée le 03/01/2008

et tu écrivait précédemment :

L'ARCEP a donc attribué les trois 0811 à Free, en pleine connaissance
de cause, y compris le fait qu'ils serviraient à l'assistance au sens
de la loi Chatel.


Ils sont trop forts l'ARCEP !!! Ils savaient ce qui se passerait en 2008
dès 2001 lors de l'attribution du bloc numéro 0811 92 à Free !!! Trop
puissant


Voila un argument pertinent (mais méritait-il ce ton ?)

Je retire donc ce point de mon argumentation sur l'acceptation par
l'ARCEP en connaissance de cause vis-à-vis de la loi Chatel. Cela
confirme qu'il faut toujours aller aux sources, merci de ce rappel
salutaire.

Sans parler que le L.44 du CPCE a eu 6 versions depuis la version en
vigueur en 2001.

Mouais, là, je suis carrément épaté voir bluffé.

P.G.


Exit donc l'attribution en connaissance de cause ; reste à démontrer que
ces trois 081192 sont surtaxés, ce qui n'est pour l'instant pas établi.

Amicalement,
--
Albert.


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Molotov
Molotov a émis l'idée suivante :
Molotov a pensé très fort :
Molotov a émis l'idée suivante :


tu perds ton sang-froid Jilou.... J'aurais mis le doigt là où ça
fait mal ?


au hasard: dans ton cul?

J'aime bien quand tu dérapes tocard...

C'est presque trop facile...


de toute façon c'est simple : tu t'écrases dés qu'on parle
technique, alors inutile de t'égosiller pour hurler avec les loups
sur des lieux communs, va plutôt écrire à Voici



Je m'écrase dés qu'on parle technique ? Tu parles techniques toi ?
A part sortir des aneries colossales que même Brina n'aurait pas osée
sortir je ne vois pas...

Jilou t'es un tocard


eh bien c'est d'accord , je mettrais en avant ton pseudo dans tout fil
technique auquel tu oublieras de participer, afin de te montrer combien
ta nullité ne te permet que d'insulter au lieu de contribuer




J'ai un souvenir impérissable d'un fil où tu t'es couvert de caca en
ramenant ta fraise fort à propos concernant la portée des émetteurs
Wifi... Du grand art.
Arrete un peu de parler de "contribuer" ou "d'aider", tu passes ton
temps ici à défendre contre vents et marées ton fai chéri, à part ça je
ne vois pas à quoi d'autre tu peux servir mon pov' Jilou.






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Alf92
Dans <news:,

tout est dans le titre
j'ai été sur le site, aucune info


dans le genre "je contourne l'esprit de la loi et j'emmerde le monde",
la position de free est pas mal il me semble.
reste la question fondamentale : une loi est elle faite pour être
contournée ?
en question complémentaire : peut-on se placer au dessus des lois sans
être sanctionné un jour ou l'autre ?

--
Alf92
En avoir une plus GROSSE :
http://grandeur-nature.skynetblogs.be/post/4101358/en-avoir-une-plus-grosse
No comment : http://frpn.free.fr/0divers/mai.pdf

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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 19:25:30 +0200, P.G. a écrit :

Le 07/06/2008 16:51, *Albert ARIBAUD* a écrit le message suivant :

Exit donc l'attribution en connaissance de cause ; reste à démontrer
que ces trois 081192 sont surtaxés, ce qui n'est pour l'instant pas
établi.


Bah, tu es très fort puisque tu viens toi-même de le démontrer.



Démontrer que les 0811 de l'assistance Free sont payants à la comm ? Non.

Comment savoir que ces numéros sont surtaxé ou pas ? Ils ont la même
tête qu'un autre numéro qui a la possibilité d'être surtaxé.


Par conséquent ils ont la possibilité de l'être, mais on ne sait pas
s'ils le sont, et s'ils ne sont pas surtaxés, alors ils sont admissibles
comme numéros d'assistance, et s'ils le sont, alors Free n'est pas hors-
la-loi avec ces numéros. Conclusion : on ne peut pas affirmer que Free
est hors-la-loi avec ses 0811, pas dans l'état actuel des informations
disponibles.

Voilà !


Merci. :)

Amicalement,
--
Albert.


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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 21:31:16 +0200, P.G. a écrit :

alors ils sont admissibles comme numéros d'assistance,


Ben, je n'ai pas la prétention d'affirmer une telle chose. En tout cas,
l'ARCEP ne les retient pas dans leur liste, à priori, par la
démonstration que tu as faite qu'on ne peut pas savoir s'ils sont
surtaxés ou non.


Précisément, on ne le peut pas, ce qui interdit d'affirmer qu'ils sont
surtaxés, ce qui interdit donc d'affirmer que Free est hors la loi sur ce
point, et c'était là mon propos : pointer du doigt la faille dans la
proposition qui fait le sujet de ce fil. Quand on saura comment la *comm*
des 081192 de Free est facturée, on pourra trancher, pas avant.

et s'ils le sont, alors Free n'est pas hors-la-loi avec ces numéros.
Conclusion : on ne peut pas affirmer que Free est hors-la-loi avec ses
0811, pas dans l'état actuel des informations disponibles.


Je veux bien ta conclusion. Ça ne me dérange pas. Je n'ai pas
d'informations sur cette histoire de légalité et n'ai pas à prétendre
des choses pareilles.
Ce sont les concernés qui verront cela. Mais il est clair que Free joue
sur la confusion avec leurs numéros d'assistance car les autres FAI
suivent la liste de l'ARCEP.


Quel est l'intérêt de Free à semer la confusion ? Quand on veut blouser
quelqu'un, on évite de se faire remarquer. Free n'avait pas intérêt à
jouer sur la confusion, la longue discussion ici le prouve : leur choix
fait manifestement polémique, polémique qu'ils auraient évitée (1) en
choisissant dans la liste des numéros non surtaxables de l'ARCEP. Il faut
donc croire que leur choix a d'autres objectifs, certainement économiques.

Amicalement,
--
Albert.
(1) quoique pas forcément.


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Albert ARIBAUD
Le Sat, 07 Jun 2008 22:39:23 +0200, P.G. a écrit :

Le 07/06/2008 21:56, *Albert ARIBAUD* a écrit le message suivant :

alors ils sont admissibles comme numéros d'assistance,
Ben, je n'ai pas la prétention d'affirmer une telle chose. En tout

cas, l'ARCEP ne les retient pas dans leur liste, à priori, par la
démonstration que tu as faite qu'on ne peut pas savoir s'ils sont
surtaxés ou non.


Précisément, on ne le peut pas, ce qui interdit d'affirmer qu'ils sont
surtaxés, ce qui interdit donc d'affirmer que Free est hors la loi sur
ce point, et c'était là mon propos : pointer du doigt la faille dans la
proposition qui fait le sujet de ce fil.


Il ne faut pas préjuger de ce que pense les gens qui lisent les
messages.


Pour les lecteurs, je n'en sais rien et me garderai en effet de préjuger
quoi que ce soit. Mais ce à quoi j'ai répondu, moi, c'est à une
*contribution*, de david jeudi à 14:44, contribution qui se termine par
l'affirmation suivante : "Free est hors la loi avec le 0811". C'est cette
affirmation que j'estime infondée dans l'état actuel des infos.

Quand on saura comment la *comm* des 081192 de Free est facturée, on
pourra trancher, pas avant.


Pourquoi Free ne dit rien dessus ?


Parce qu'ils estiment n'avoir pas à dire quoi que ce soit, comme à leur
habitude.

Et comment cela va se savoir ? après coup ?


Oui, comme d'habitude aussi.

et s'ils le sont, alors Free n'est pas hors-la-loi avec ces numéros.
Conclusion : on ne peut pas affirmer que Free est hors-la-loi avec
ses 0811, pas dans l'état actuel des informations disponibles.
Je veux bien ta conclusion. Ça ne me dérange pas. Je n'ai pas

d'informations sur cette histoire de légalité et n'ai pas à prétendre
des choses pareilles.
Ce sont les concernés qui verront cela. Mais il est clair que Free
joue sur la confusion avec leurs numéros d'assistance car les autres
FAI suivent la liste de l'ARCEP.


Quel est l'intérêt de Free à semer la confusion ? Quand on veut blouser
quelqu'un, on évite de se faire remarquer. Free n'avait pas intérêt à
jouer sur la confusion, la longue discussion ici le prouve : leur choix
fait manifestement polémique, polémique qu'ils auraient évitée (1) en
choisissant dans la liste des numéros non surtaxables de l'ARCEP. Il
faut donc croire que leur choix a d'autres objectifs, certainement
économiques.


Je crois que ça se comprend puisque de toute façon, quelque soit le
tarif du 081192, si j'ai bien compris, les abonnés Free paieront 0,34 €
la minute quand la relation sera établie avec un conseiller. Comme tu
dis, c'est le choix de Free.


Tout à fait.

Amicalement,
--
Albert.




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Jil S
Alf92 a pensé très fort :
Dans <news:,

tout est dans le titre
j'ai été sur le site, aucune info


dans le genre "je contourne l'esprit de la loi


pure diffamation, la loi Chatel de merde a été rédigée ainsi, free la
respecte

et cessez donc tous de laisser entendre que je suis supposé apprécier
les choix de free: d'une part vous n'en savez rien car ej n'ai émis
aucun avis, j'ai juste précisé que les couts devaient être imputés
d'une façon ou d'une autre qq part, et d'autre part que cette loi de
merde ouvrait la porte à ce que vient de faire free

apparement vous avez tous oublié l'aventure de l'annuaire télpéhonique
gratuit de free que le sautres opérateurs ont forcé de fermer en
justice

alors pourquoi free ferait-il des cadeaux à la Loi désormais?

ceci est une totale libre interprétation dans le but de rafraichir vos
mémoires de veaux


et j'emmerde le monde", la
position de free est pas mal il me semble.
reste la question fondamentale : une loi est elle faite pour être contournée
?


attention à la diffamation
je vois que même lorsqu'un article ( de loi ) est écrit en français tu
es tout aussi incapable de le lire ou de le comprendre

en question complémentaire : peut-on se placer au dessus des lois sans être
sanctionné un jour ou l'autre ?


aaaah si j'étais X N je t'y amènerais au procés, crois-moi

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles