Food for thought

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409080222.4e2cada2@posting.google.com )

Et c'est quoi ce "nouvel académisme" que tu dénonces tant, quel
pouvoir *réel a t'il ?

Dans ce thread, les doléances sont de deux ordres :
- les discours sont prétentieux et fumeux
- l'originalité est impérative

A partir du moment où l'ensemble des institutionnels en font des passages
obligés, j'appelle ça un académisme. Il détermine, via différents relais, ce
qui est de l'art contemporain ou n'en est pas. Ce qui va recevoir des
subventions, va disposer de locaux, de diffusion, de reconnaissance, etc.
Bref, ce qui va vivre et ce qui va mourir.

Je préfère l'art d'Etat à celui de Vivendi/Universal personnellement

Charybde ou Scylla.

Bour-Brown wrote:

C'est une référence aux travaux de Deleuze, oui, celui-là même qui initie ce
thread. Attention : c'est indigeste. En substance la nouveauté, c'est un
concept somme toute assez nouveau en soi, mais au moins ici c'est un autre
qui le dit.

C'est certes aussi abscons que l'art contemporain, mais pour satisfaire la
soif de références de mes contradicteurs, que ne ferais-je pas ?

dans la meme veine, et peut etre interessant sur le sujet qui nous occupe :
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/STIEGLER/11261

(enfin perso, j'ai trouvé ça passionnant)

--
daniel.patin et non pas marcel.dugenou
(quoique, il y a des jours, je me demande....)

Puisque, à chaque fois, on retrouvera les mêmes griefs fait à ces
formes artistiques qui furent contemporaines par leurs contemporains.

L'ensemble des points que tu soulèves semblent incontestables. Mais à mon
sens, ce qui est très différent _aujourd'hui_ est le cheminement.
Pour m'en tenir aux Arts Plastiques, je doute fort que le public ait les
moyens de s'émouvoir devant une "production" de Lewitt autant que devant un
Klee, tout simplement parce que le premier nous demande de réfléchir avant de
s'émou[voir].
On parle beaucoup ici d'initiation et je crois qu'elle devient
*incontournable* de nos jours, car l'intellectualisation de l'oeuvre passe
bien souvent avant cette dernière. Et ta question "Y a t'il toujours quelque
chose à comprendre dans une oeuvre d'art ?" tombe à l'eau puisqu'il faut
souvent réfléchir au fait qu'il n'y ait pas d'oeuvre !

Je comprends qu'il devient complexe de "produire" de la nouveauté mais "faire
advenir des formes nouvelles" (sic) est-il donné à tout le monde ? Car je n'ai
pas cru lire ici un élément qui augmente la confusion (et la diffusion) autour
de l'art : les moyens de communication bien plus accessibles.
De fait, le grand public, le spectateur, passe plus facilement de l'autre côté
de la barrière, avec son lot de mauvaise foi : c'est le fond du débat, la
mauvaise foi, non ?

--
Pierre
http://www.1966.fr

"maintenant" <jcp"arrobase"jclaude.ch> writes:

"Florent Pessaud" <florentpessaud@hotmail.com> a écrit dans le message de

Fais comme tout le monde, vas-y au bluff :)

Ouais, c'est un bon plan pour dire des bêtises.... heureusement tout le
monde n'en dis pas, donc cqfd, tout le monde n'y va pas au bluff ;-)

Est-il vraiment nécessaire de comprendre ce qu'un auteur à voulu
exprimer ?

Pour prendre du plaisir à contempler une oeuvre, non, pas
nécessairement.
Comprendre ce que l'auteur a voulu exprimer, c'est plus le boulot du
critique que du spectateur, et on peut vouloir n'être "que"
spectateur.

La aussi, est-ce nécessaire de comprendre ce qu'a voulu exprimer l'auteur ?
J'ai des doutes. JCG (je crois, de mémoire) a mentionné plus haut l'artiste
qui écoute ses "spectateurs" sans donné son commentaire. J'aime cette image
et je pense que beaucoup d'artistes restent "en amont des mots" dans leur
expression, apprécient aussi que leur spectateurs gardent cette réseve.
Plutôt que d'être compris, il en est qui se contentent de donner à
comprendre, et alors je te rejoins :

Mes spectateurs m'en apprennent souvent plus que je n'en sais sur mes
propres photos.

FiLH


--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

Je la pose, mais je ne sais pas vraiment *quoi* répondre à part un
fuyant "ça dépend des oeuvres et des artistes"...

C'est une façon de passer la main ;-)
Je prends mes responsabilités - sans que ce soit une critique de ta réponse de
normand - en disant que l'artiste ne concevant une "oeuvre" qu'avec l'apport
indispensable d'un mode d'emploi est bancal...

Certaines oeuvres "militantes"

A mon tour de poser une question : est-ce nécessaire de militer, de donner à
réfléchir sur la société (voire peser sur elle) pour oeuvrer dans l'art ?
De la même façon, un artiste doit-il être un chercheur ?

ou, à l'opposé, purement conceptuelles,
ne prennent tout leur sens qu'avec la théorie qui va bien, en effet.

Dans ce cas, il n'y a pas d'oeuvre puisque c'est l'idée qui prime.

Mais une oeuvre qui n'aurait de l'intérêt *que* pour ceux qui ont lu
la notice explicative, est-ce encore de l'art, pour pousser le truc à
la limite ?
En effet, s'il faut lire un essai pour pouvoir apprécier l'oeuvre, ce
n'est plus une oeuvre d'art c'est un essai...

Exactement ! De la philosophie dis-je.

Un "carré blanc sur fond blanc" ça peut s'apprécier en tant que tel,
nul besoin d'explications pour être touché par l'oeuvre (juste une
sensibilité assez inhabituelle)

Oui et non. Puisqu'on parle de la quête de nouveauté, Malevitch a fait sa
trace dans cette voie. Ceux qui y remettent le "pinceau" avec l'ajout d'un
dico vont-ils faire avancer le shil... shimil... truc ?

Et j'ai beau chercher, de fait je n'arrive pas à imaginer une oeuvre
d'ou l'esthétique serait absente.

Idem.
Des vieux cons nous sommes ? Nous le saurons dans... 30 ans :o)

Il y a certes des cas limites, comme les ready-made, ou effectivement
la question devient plus subtile, dans la mesure ou je ne regarde pas
*tous* les urinoirs comme des oeuvres d'art.

En reprenant mes commentaires sur Malevitch, Duchamps a mis les pieds dans le
pl... l'urinoir mais il a montré par l'ensemble de son oeuvre qu'il s'agissait
d'un cheminement, pas d'une fin en soi.

Mais là on est plus dans le plaisir intellectuel qu'esthétique.

En effet.

Oui, mais Mondrian en plus c'est beau comme tout.

Si je n'apprécie guère - en terme d'émotion - ses dernières productions,
j'aime l'artiste pour ce qui l'a mené à cet épure. Je dirais qu'il a mouillé
du moins le pinceau, sinon la chemise, avant d'en arriver là. La
_justification_ de son oeuvre tient dans quelques minutes d'un cours
d'Histoire de l'Art. Ce n'est pas pour ça qu'elle est accessible, mais vu
qu'elle a été reprise à toutes les sauces, on peut dire que le public en a
tiré quelque chose :-)
Aussi, on peut aimer ses "Compositions" sans vade mecum.

La question de la conservation de son oeuvre est-elle de la
responsabilité de l'artiste ?

Pas d'avis... 'suis pas du quartier ;-)

--
Pierre
http://www.1966.fr

"Bour-Brown" <Bour-Brown@wanadoo.fr> writes:

FiLH a écrit
( 1gjsao6.93e9mg1cb0gvnN%filh@filh.orgie )

La nouveauté permanente est une constante de l'esprit humain que ce soit
dans l'art contemporain, les voitures, ou n'importe quoi d'autre.

http://www.univ-lille3.fr/set/sem/Bouaniche.html

Je ne vois pas en quoi cela contredit la simple constatation que
depuis que nous en avons des traces l'homme a passé son temps à
inventer de nouvelles choses, à découvrir de nouveaux territoires.

FILH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

"Bour-Brown" <Bour-Brown@wanadoo.fr> writes:

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409080222.4e2cada2@posting.google.com )

Reste que, comme ce discours *est* une constante du discours
intellectuel humain, loin d'être toujours justifié, et même plus
souvent faux que vrai, il faut pouvoir le *démontrer* , que ce n'est
pas une réaction atavique contre le progrès.

Ce n'est pas sérieux, il est impossible de «prouver» quoi que ce soit en ce
domaine. De toute façon tu récuses une contestation au seul motif que ce
genre de contestation a existé de tout temps. Bof...

Non nous récusons la nouveauté de la chose :)

Et donc démontrer que c'est de tout temps la même chose permet juste
de prouver notre propos.

FiLH




--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

FiLH <filh@filh.org> wrote:

Je foisonne de contre-exemples.
Foisonne mon grand foisonne...

Les quels au fait ?
Géricault a fait avancer la peinture vers le Réalisme, précurseur du

Possible. Mais je n'ai pas vu Géricault comme un peintre mineur.

Pourtant de son vivant jusqu'à la fin des années 60 du siècle dernier sa
peinture était ignorée exceptée son monumental "Radeau de la Méduse".
Son oeuvre dispersée et pratiquement inconnue.

David a-t-il fait avancer la peinture ? Pourtant l'école qu'il
représente est connu pour son académisme. C'est pourtant le grand
peintre, référence du Neo-Classicisme.

Je ne trouve pas que David soit un grand peintre. Il a fait certe de
grandes peintures mais pas mal pour la surface.

Pourtant chef de file du Neo-Classicisme et a imposé de son temps
(pendant plus d'un quart de siècle) *son* académisme. L'histoire a
retenu que *le* grand peintre français de la fin du XVIIIe siècle était
David. Quand au progrès de la peinture en tant qu'art dans ses oeuvre,
ben... je cherche encore (sa fameuse brosse ?).

Idem pour Ingres, grand peintre mais enfermé dans son carcan de
conventions et de préjugés académiques.

Ingres n'est pas un grand peintre

Pourtant d'après les livres d'histoire et d'art du milieu du siècle
dernier il l'était !

C'est l'Histoire qui attribue un peintre phare à chaque courant
artistique. Celà ne signifie pas forcement que le peintre a fait avancer
la peinture. C'est même présomptueux d'affirmer qu'un peintre représente
un courant artistique et le tire vers une constante évolution.

Je pensais à des gens comme Goya, comme Le Carravage, comme Matisse,
comme Rothko, comme Wharol, comme Van Eyck...

Il ne me semble pas que Le Carravage ait été un grand peintre de son
vivant. Goya non plus me semble-t-il également.
Si par grands peintres tu signifies des peintres qui ont à une époque ou
bien à une autre influencé des artistes je peux le concevoir. Mais
influencer la Peinture je doute.
C'est une interprétation beaucoup trop radicale et qui impose une vérité
immuable.

--
Graphistecom

"Peter Pan" <no@spam.com> writes:

Puisque, à chaque fois, on retrouvera les mêmes griefs fait à ces
formes artistiques qui furent contemporaines par leurs contemporains.

L'ensemble des points que tu soulèves semblent incontestables. Mais à mon
sens, ce qui est très différent _aujourd'hui_ est le cheminement.
Pour m'en tenir aux Arts Plastiques, je doute fort que le public ait les
moyens de s'émouvoir devant une "production" de Lewitt autant que devant un
Klee, tout simplement parce que le premier nous demande de réfléchir avant de
s'émou[voir].

Moi de ce que je constate de mes arpentages de Musées et d'autre c'est
que je vois beaucoup de gens ne pas non plus s'émouvoir devant des
oeuvres plus anciennes.

On parle beaucoup ici d'initiation et je crois qu'elle devient
*incontournable* de nos jours, car l'intellectualisation de l'oeuvre passe

Enfin j'attend toujours mon initiation à la danse classique. Le
dernier truc que j'ai vu j'ai constaté que le danseur ne savait rien
faire d'autre que de tourner trois fois sur lui avant de rattraper la
danseuse qui venait de traverser la scène, et ça a duré 20 minutes.

bien souvent avant cette dernière. Et ta question "Y a t'il toujours quelque
chose à comprendre dans une oeuvre d'art ?" tombe à l'eau puisqu'il faut
souvent réfléchir au fait qu'il n'y ait pas d'oeuvre !

Mauvais foi tu dis un peu plus loin ? Le souvent est de trop ici désolé.

Je comprends qu'il devient complexe de "produire" de la nouveauté mais "faire
advenir des formes nouvelles" (sic) est-il donné à tout le monde ? Car je n'ai

Non. Tout le monde ne s'appelle pas Goya.

pas cru lire ici un élément qui augmente la confusion (et la diffusion) autour
de l'art : les moyens de communication bien plus accessibles.
De fait, le grand public, le spectateur, passe plus facilement de l'autre côté
de la barrière, avec son lot de mauvaise foi : c'est le fond du débat, la
mauvaise foi, non ?

Surtout depuis qu'il peut faire des photos.

FiLH

--
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FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

graphistecomBOUCHONfr@yahoo.fr (Graphistecom) writes:

Il ne me semble pas que Le Carravage ait été un grand peintre de son
vivant. Goya non plus me semble-t-il également.

On s'en fout un peu de leurs temps, on est au 21e et c'est maintenant
que ça compte.

Parfois les mouvements ne sont perceptibles que bien plus tard et on se
rend compte que des années après de l'importance de gens.

Tu sais comme une graine: pendant longtemps on ne voit rien puis un
jour t'as une fleur.


Qu'à son époque Géricault ait été ignoré n'a strictement aucune
influence sur le fait qu'il est ou pas un grand peintre, idem pour les
autres.

FiLH



--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
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Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/