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SL <nospam@nospam.com> writes:

[...]

Donc selon vous, il y a 80 ans, 80% de la population avait un niveau
meilleur, dès le certif, que le niveau des bacheliers d'aujourd'hui ?

assurément, oui.

Un certificat d'étude d'il y a 40 ans est infiniment supérieur au
bachot d'aujourd'hui.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       

SL <nospam@nospam.com> wrote:

En tout cas le problème était au départ la question de l'objectif de
faire parvenir toute une classe d'age au bac. Je continue à penser que
c'est un bon objectif, non seulement possible mais même nécessaire
d'un point de vue économique.

Que ce soit un bon objectif, dans l'idéal, je suis d'accord. Maintenant il
faut faire face à la réalité. Il n'est pas vrai que 100% des jeunes soient
capables de faire des études générales de qualité. Parmi ceux qui sont
capables, il y en a encore un certain nombre qui ne veulent pas. Je te
rappelle qu'en ce moment, en dépit de toutes les pressions pour pousser tout le
monde jusqu'au bac, il n'y a que 62% d'une classe d'age qui y arrive. Se fixer
des objectifs utopiques c'est bien gentil, mais il ne faut pas divaguer.
Ensuite, pour ne pas tourner autour du pot, les bons profs font souvent les
bons élèves. Or il n'y a pas tellement de bons profs pour massifier
l'enseignement comme on l'a fait. On a aussi considérablement dégradé le
niveau des profs. Ou si tu préfères regroupé les bons profs dans des
établissements triés sur le volet ou des villes balnéaires recherchées.
Tu peux vouloir amener 100% des gens au bac, tu ne trouveras simplement pas
les profs de qualité qu'il faudrait, la ressource n'existe pas. Et enfin
la nécessité économique, je ne suis pas sûr d'y croire. Il reste une grosse
classe sociale ouvrière en France, contrairement à ce qu'on a dit, et il faut
une grande quantité d'emplois à basse qualification. Les emplois à forte
valeur ajoutée intellectuelle sont en train de nous fuir, en Europe de l'Est,
en Inde, en Chine, où on peut trouver des gens trés bien formés
intellectuellement et trés bon marché. Rien de plus facile que de délocaliser
les emplois intellectuels, rien de plus difficile que de délocaliser le
coiffeur, le boulanger, le maçon ou le charpentier.



--

Michel TALON

Le Tue, 06 Jun 2006 11:16:16 +0200, Khanh-Dang a écrit :

Je te rappelle que l'orthographe et la grammaire sont en grande partie
enseignées à l'école primaire.

Il me semble que le niveau en orthographe et en grammaire est fortement
corrélé à la pratique de la lecture. Ma fille est au CP, elle passe au
moins une heure par jour à lire, elle fait déjà bien moins de fautes
que beaucoup d'adultes que je connais.

--
Ne pas savoir de quoi on parle est un avantage dont il ne faut pas
abuser.
R.Debray

remy wrote:

Si, elles ont prouvé qu'il faut au moins être docteur en sociologie comme
toi pour contester le fait qu'un bachelier actuel, pour ne pas dire un
licencié, fait une faute par mot, là où un certificat d'études
d'autrefois,
disons ma grand mère n'en faisait aucune.

mais qu'est ce que tu as avec l'orthographe

remy, tu devrais prendre conscience que peu de monde sur ce forum lit
tes interventions tellement elles sont illisibles. Beaucoup de fautes
d'orthographe, de grammaire, pas de majuscule en début de phrase, pas
d'accents, pas de ponctuations, formatage bizarroïde des messages...

SL <nospam@nospam.com> writes:

[...]

Donc selon vous, il y a 80 ans, 80% de la population avait un
niveau meilleur, dès le certif, que le niveau des bacheliers
d'aujourd'hui ?

assurément, oui.

Un certificat d'étude d'il y a 40 ans est infiniment supérieur au
bachot d'aujourd'hui.

Ce n'est pas vraisemblable.

Le certificat d'étude d'il y a 40 ans est postérieur de quelques
années à celui que mes parents ont passé. Pourtant, ils semblent
penser que le niveau du bac qu'ont passé leurs enfants ets du niveau
de leur bac.

SL wrote:

SL <nospam@nospam.com> writes:

[...]

Donc selon vous, il y a 80 ans, 80% de la population avait un
niveau meilleur, dès le certif, que le niveau des bacheliers
d'aujourd'hui ?

assurément, oui.

Un certificat d'étude d'il y a 40 ans est infiniment supérieur au
bachot d'aujourd'hui.

Ce n'est pas vraisemblable.

Le certificat d'étude d'il y a 40 ans est postérieur de quelques
années à celui que mes parents ont passé. Pourtant, ils semblent
penser que le niveau du bac qu'ont passé leurs enfants ets du niveau
de leur bac.

si, c'est vraisemblable, car nous ne parlons pas de "niveau" en masse de
connaissance brute, mais en termes de connaissances maîtrisées et surtout
de formation de l'esprit. la tête bien faite plutôt que la tête bien
pleine.
et une tête "bien faite" suppose la maîtrise des outils élémentaires de
l'apprentissage : la compréhension de la langue, la maîtrise de
l'expression (orthographe, grammaire, syntaxe), la logique et l'ouverture
d'esprit.
en pratique, maîtriser la langue pour comprendre les questions (au lieu
d'imaginer),
savoir exprimer en termes simples, non ambigus, ce que l'esprit a conçu
clairement, au lieu de dissimuler l'ignorance et l'incompréhension dans des
expressions toutes faites,
savoir repérer et traiter l'essentiel, au lieu de discourir sur les détails,
savoir raisonner logiquement.

Une amie enseignante a l'habitude de faire un petit test en 1° année de
BTS : un bon vieux problème d'arithmétique d'école primaire de 1952.
vous seriez surpris de l'imagination des impétrants, et du très faible
nombre de réponses simples et justes.

la baisse du niveau (comme la rota ...) c'est ça.

SL <nospam@nospam.com> wrote:

En tout cas le problème était au départ la question de l'objectif
de faire parvenir toute une classe d'age au bac. Je continue à
penser que c'est un bon objectif, non seulement possible mais même
nécessaire d'un point de vue économique.

Que ce soit un bon objectif, dans l'idéal, je suis
d'accord. Maintenant il faut faire face à la réalité. Il n'est pas
vrai que 100% des jeunes soient capables de faire des études
générales de qualité.

Je vois deux choses différentes : dans la mesure où l'éduction
générale a une fonction de sélection, effectivement par définition ça
ne sert à rien de vouloir élever le niveau général au dessus du niveau
discriminant, sans quoi de sont d'autres moyens de sélection, plus
injustes et moins égalitaires, qui remplissent cette fonction.

Une citation qui va peut être un peu dans ce sens tiré de Marie
Duru-Bellat, /L'inflation scolaire : les désillusions de la
méritocratie/, La république des idées, Seuil, Paris, 2006

[...] les diplômes, possédés par une population plus large et du
même coup plus hétérogène, apportent moins d'information aux
employeurs sur la valeur des diplômés. Il leur faut donc, de plus
en plus, mobiliser d'autres informations, plus informelles, moins
« certifiées ». p. 54

Par contre, d'un point de vue non plus relatif de sélection mais d'un
point de vue absolue de "niveau intellectuel", je suis convaincu que
tout cela est justement relatif, au sens où il n'y a pas de limite a
priori au niveau d'étude moyen d'une population. L'élite économique du
XIXème siècle aurait hurlé de rire si on leur avait proposé comme
programme éducatif d'amener leur ouvrier au niveau de formation que
possède les descendants de ces ouvriers aujourd'hui. Ils auraient
répondu que ce n'est pas vrai que plus 5 % des jeunes sont capables de
faire des études générales de qualité.

Parmi ceux qui sont capables, il y en a encore
un certain nombre qui ne veulent pas. Je te rappelle qu'en ce
moment, en dépit de toutes les pressions pour pousser tout le monde
jusqu'au bac, il n'y a que 62% d'une classe d'age qui y arrive. Se
fixer des objectifs utopiques c'est bien gentil, mais il ne faut pas
divaguer. Ensuite, pour ne pas tourner autour du pot, les bons
profs font souvent les bons élèves. Or il n'y a pas tellement de
bons profs pour massifier l'enseignement comme on l'a fait. On a
aussi considérablement dégradé le niveau des profs.

C'est vrai aussi, mais je ne sais pas si la perte du sentiment de
l'importance de leur rôle, leur dévalorisation sociale, leur
difficulté à exercer leur métier dans beaucoup d'endroit, etc., n'est
pas aussi importante. Je ne suis pas sûr encore une fois que ce soit
des pures critères de qualités intellectuels abstraites qui comptent
tant que ça.

Ou si tu préfères regroupé les bons profs dans des établissements
triés sur le volet ou des villes balnéaires recherchées. Tu peux
vouloir amener 100% des gens au bac, tu ne trouveras simplement pas
les profs de qualité qu'il faudrait, la ressource n'existe pas. Et
enfin la nécessité économique, je ne suis pas sûr d'y croire. Il
reste une grosse classe sociale ouvrière en France, contrairement à
ce qu'on a dit, et il faut une grande quantité d'emplois à basse
qualification.

Une note de la même source qui va dans votre sens :

depuis 1994, après une décennie de baisse, le nombre d'emplois non
qualifiés est reparti à la hausse (22% des actifs en 2002), et la
croissance des emplois de cadres se tasse. Si ces mouvements
devaient se poursuivre, alors, vu le poids des structures
professionnelles dans la mobilité sociale et l'insertion, on
devrait s'attendre à des taux de mobilité descendante inédits,
ainsi qu'une banalisation des déclassements. p. 63

Les emplois à forte valeur ajoutée intellectuelle
sont en train de nous fuir, en Europe de l'Est, en Inde, en Chine,
où on peut trouver des gens trés bien formés intellectuellement et
trés bon marché. Rien de plus facile que de délocaliser les emplois
intellectuels, rien de plus difficile que de délocaliser le
coiffeur, le boulanger, le maçon ou le charpentier.

C'est paradoxal comme idée. On peut dire aussi qu'il est plus facile
de délocaliser une usine qu'un centre de recherche qui est dépendant
aussi du niveau de formation globale de la population (pour recruter,
former, notamment).

SL <nospam@nospam.com> wrote:

Les emplois à forte valeur ajoutée intellectuelle
sont en train de nous fuir, en Europe de l'Est, en Inde, en Chine,
où on peut trouver des gens trés bien formés intellectuellement et
trés bon marché. Rien de plus facile que de délocaliser les emplois
intellectuels, rien de plus difficile que de délocaliser le
coiffeur, le boulanger, le maçon ou le charpentier.

C'est paradoxal comme idée. On peut dire aussi qu'il est plus facile
de délocaliser une usine qu'un centre de recherche qui est dépendant
aussi du niveau de formation globale de la population (pour recruter,
former, notamment).

Je ne crois pas que ce soit paradoxal, je crois que c'est un fait largement
reconnu. Le niveau scolaire dans les pays de l'Est, Tchèques, Hongrois, etc.
est trés largement supérieur à ce qu'il est en France, donc il est très facile
d'y trouver des gens plus compétents que chez nous, et avec le bonus qu'ils
sont moins chers. Je ne te parle pas de l'Inde et de la Chine, ou, vu la
taille de la population, tu peux trouver des gens géniaux autant que tu veux.


--

Michel TALON

Le Tue, 06 Jun 2006 11:39:03 +0200,

Et c'est pour ça que je parle de *connaissances* actuelles. On peut
bâtir des nouvelles théories scientifiques en ayant découvert
fortuitement ou empiriquement des faits et des résultats
expérimentaux nouveaux, mais une fois la théorie énoncée, on la
vérifie par une démarche scientifique et non pas une démarche
empirique.
Je crois que tu te trompes. On ne maîtrise pas grand chose en théorie

dans bien des cas ; par contre, on met en place des protocoles qui
fonctionnent de façon empirique.

Il y a une différence fondamentale entre:
- je donne une infusion de digitale à une personne malade, et
j'observe que si elle survit et qu'elle était malade du coeur, son état
s'améliore temporairement (jusqu'à ce que la dose devienne trop
importante et qu'elle meure), donc j'essaierai sur une autre personne,
et
- j'observe que la digitale a un effet sur le coeur (généralement
mortel), donc je cherche à étudier cet effet, à extraire le principe
actif, à corréler les effets et les doses, puis à comprendre par quels
mécanismes se fait l'action, au niveau cellulaire puis moléculaire,
puis je me dis que l'effet majeur de la digitaline permettrait de
remédier à certains défauts de fonctionnement du coeur, donc je cherche
de quelle façon je pourrais m'en servir, puis j'essaie d'imaginer quels
effets secondaires il peut y avoir, puis à les corriger, puis je mets
au point une formulation qui maximise la sécurité d'administration et
j'écris un protocole d'emploi pour que les médecins puissent s'en
servir au mieux et faire les bonnes observations sur le patient.


La seconde démarche vise à *comprendre* ce qui se passe, et pas
seulement à observer. Un médicament ne peut actuellement plus être mis
sur le marché si on ne vient pas avec des éléments concret
d'explication sur le mécanisme moléculaire.
OK, la découverte est empirique, mais on suit la méthode scientifique
canonique pour comprendre.

le toubib savent qu'un tel médicament a tel effet contadictoire sur
la santé d'un patient : il essaie de façon relativement empirique
d'assembler un panel de médicament en les ajustant les uns aux
autres...

Oui, tout en connaissant le mode d'action de chacun. Avec ces
connaissances, on peut viser une synergie entre les médicaments.

Et si tu penses qu'il y a le moindre calcul rigoureux dans sa
démarche, je te suggère de suivre un toubib dans sa tournée.

Ce que tu vois pendant la tournée du médecin, c'est un gars qui a de
l'expérience, et qui n'a plus besoin de sortir ses bouquins devant
chaque patient. C'est un « expert », dans le sens où il fait la
synthèse de toutes les connaissances théoriques et pratiques qu'il a pu
acquérir sur les pathologies et les drogues.
Ça ne veut pas dire que son cheminement ne repose pas sur des bases
scientifiques.


--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Je crois que tu te trompes. On ne maîtrise pas grand chose en
théorie dans bien des cas ; par contre, on met en place des
protocoles qui fonctionnent de façon empirique.

Il y a une différence fondamentale entre:
- je donne une infusion de digitale à une personne malade, et
j'observe que si elle survit et qu'elle était malade du coeur, son état
s'améliore temporairement (jusqu'à ce que la dose devienne trop
importante et qu'elle meure), donc j'essaierai sur une autre personne,
et
- j'observe que la digitale a un effet sur le coeur (généralement
mortel), donc je cherche à étudier cet effet, à extraire le principe
actif, à corréler les effets et les doses, puis à comprendre par quels
mécanismes se fait l'action, au niveau cellulaire puis moléculaire,
puis je me dis que l'effet majeur de la digitaline permettrait de
remédier à certains défauts de fonctionnement du coeur, donc je cherche
de quelle façon je pourrais m'en servir, puis j'essaie d'imaginer quels
effets secondaires il peut y avoir, puis à les corriger, puis je mets
au point une formulation qui maximise la sécurité d'administration et
j'écris un protocole d'emploi pour que les médecins puissent s'en
servir au mieux et faire les bonnes observations sur le patient.

La seconde démarche vise à *comprendre* ce qui se passe, et pas
seulement à observer. Un médicament ne peut actuellement plus être mis
sur le marché si on ne vient pas avec des éléments concret
d'explication sur le mécanisme moléculaire.
OK, la découverte est empirique, mais on suit la méthode scientifique
canonique pour comprendre.

On pourra toujours s'étriper sur le point de savoir dans quelle mesure
cette méthode satisfait à l'idée que se fait de la science tel ou tel,
le point est que la médecine est une pratique, mais qu'elle est fondée
sur des connaissances vérifiables et communicables, et sur des
sciences parfaitement constituées. Après, certains s'imaginent très
profond en déclarant que puisque la médecine est une pratique, et que
par ailleurs le mérite supposé de thérapies traditionnelles fait
vendre des best-sellers d'escro cognitivistes, ce n'est au fond qu'une
croyance. Nous sommes donc bien niais et odieusement ethnocentrés de
croire qu'elle apporte un progrès matériel supérieur à toute autre
méthode.