Ho non!

In article <1k8v0cx.1txljnz16rkv3yN%Gerald@alussinan.org>,
Gerald@alussinan.org (Gerald) wrote:

La Bete des Vosges (Francis Chartier) <francis@bete-des-vosges.org>
wrote:

> C'était peut-être moins facile, il fallait bricoler par moment mais ça
> fonctionnait, et on pouvait tout à fait produire, et pour moins cher que
> sur Mac.

Cette phrase est éloquente : dans "moins facile" et dans "bricoler par
moment" je comprends des pertes de temps. Naturellement si tu n'englobes
pas le temps de travail dans le coût final tout un tas de choses
deviennent "moins cher", mais le travail considéré comme gratuit ça
s'appelle l'esclavage :-(

Le "Total cost of ownership" (TCO) a longtemps été un paramètre fort
méconnu des promoteurs de Windows.
L'un des avantages de Windows est d'avoir permis à une foultitude de
bricoleurs de gagner leur vie en faisant marcher un truc qui marchait
mal (je ne parle pas des versions serveurs et des ingénieurs compétents
qui s'en occupaient).
Qaund je vois encore aujourd'hui comment la plupart utilise cet outil,
c'est effrayant !

--
Jean-Pierre

In article <1k8v0v0.lyeh7j1agqyf4N%Gerald@alussinan.org>,
Gerald@alussinan.org (Gerald) wrote:

J.P <jpp@gmail.com> wrote:

> Pour avoir fréquenté quelque peu l'industrie, la rentabilité de
> l'informatique dans ce contexte m'a souvent paru discutable.
> "Rentabilité" pour les "vrais" informaticiens" qui "travaillaient" pour
> faire marcher le bouzin, c'est sûr. Pour l'entreprise, beaucoup moins.

En d'autres temps on avait proposé une explication de cette agressivité
finalement disproportionnée du monde wintel face au monde mac qui, avec
ses petits 5 % de parts de marché, n'aurait dû provoquer que du mépris
ou de l'ignorance.

Au lieu de quoi on avait des volées de bois vert (et de pub gratuite,
paradoxe !) à chaque sortie de nouveauté, et le mac était partout
utilisé comme comparaison/repoussoir comme s'il fallait à tout prix
éviter à l'utilisateur ou au lecteur un éventuel contact "contaminant".
À base essentiellement de mensonges et désinformations ("Apple" est mort
et en dépôt de bilan etc.) Et alors même que le risque était nul pour
des tonnes de raisons économiques, de niveau d'utilisation et
d'autonomie recherché, de piratage moins facile, et j'en passe et des
meilleures.

Bois vert administré par : 1/ les journalistes (spécialisés ou pas), 2/
les vendeurs d'informatique, 3/ les techniciens de SAV, 4/ les
formateurs, 5/ les éditeurs, 6/ surtout les "spécialistes" informatiques
autodéclarés ou pas, considérant leur modèle d'utilisation en entreprise
(compta/BDD) comme universel.

Le POINT COMMUN entre eux tous était simplement le manque à gagner
qu'ils avaient à ce que les utilisateurs passent sur mac. Simple. Dans
l'ordre : moins de budget pub, moins de marges, moins de SAV (et de
bidouillage !), temps de formation divisé par deux pour un même
logiciel, obligation de faire du code "propre" au lieu des bouses
adressant directement le hardware que généraient les éditeurs de jeux
sur PC, *et surtout*, pour les services informatiques, le risque que
l'utilisateur se rende compte que dans un certain nombre de domaines il
pouvait être autonome et se passer d'eux !

Je me souviens de la tronche que tiraient les gars du service
informatique de la boîte où je travaillais quand ils m'ont vu monter
(sur mon SE) ma première base 4D pour traiter des publipostages
marketing... et faire mes premières présentations sur écran LCD
rétroprojeté avec HyperCard (interactif via HyperMIDI, en plus !).

Et j'ai mis du temps à comprendre pourquoi ils faisaient la tronche !

Je ne saurais mieux dire.

J'ajoute ceci extrait de PCImpact:
<http://www.pcinpact.com/actu/news/66269-edito-livres-histoire-informatiq
ue.htm>
"Bill Gates : pour avoir imposé son OS Windows dans plus de 90 % des
foyers et par conséquent imprimé une marque évidente dans l¹essor des
micro-ordinateurs. Peu importe les méthodes utilisées pour y arriver, ce
constat peut lui permettre d¹intégrer des livres d¹histoire."
J'aime bien le "peu importe les méthodes utilisées" ...

Dans les milieux industriels que j'ai fréquenté, le PC/Windows est
arrivé par les cadres, exigeant d'avoir les mêmes machines "qu'à la
maison". Cela à littéralement mis la panique dans des services
informatiques parfaitement fonctionnels, le plus souvent avec des
configs VAX/VMS.
Du côté documentaire, les secrétaires parfaitement rodées à des
solutions Xerox ont dû faire face au bordel généré par la création
individuelle de documents.
Du côté statistiques, comment faire comprendre que SAS était un peu
différent d'Excel ?

--
Jean-Pierre

SbM <sebastienmarty@yahoo.fr> wrote:

Mouais, enfin rapporté aux salaires de l'époque (SMIC à un peu plus de
4000 FRF), on ne peut pas vraiment dire que le Mac à 25000 FRF c'était
de l'entrée de gamme (comparé par exemple à un Mini de 2010, à 599
euros, avec un SMIC à un peu plus de 1000 euros net).

quand j'ai acheté le ][gs, j'ai fait ce choix sur deux critères : la
disponibilité d'une imprimante sur place au boulot, et un rapport
qualité prix difficilement battable : ajouter une carte graphique, une
souris et une connexion SCSI pour un DD externe (un rêve) me doublait la
facture du PC le moins cher à l'époque, et dépassait largement celui du
][gs.

Je passe sur le bordel pas organisé qu'était l'ajout de mémoire, la
gestion des imprimantes et l'insécurité du système. J'ai donné au
collège avec la techno, ça refroidit et ça aide à faire le bon choix.

La Bete des Vosges (Francis Chartier) <francis@bete-des-vosges.org>
wrote:

Ca demandait certainement plus de boulot de mise en place au départ, mais
pas à l'utilisation.

Permets-moi d'en douter : Dans le domaine que tu cites, le taux de
présence des macs très supérieur à la moyenne des ventes dans le pays
devait bien correspondre à quelque chose quand même, les entreprises
n'étant pas par nature philantrophes...

> Naturellement si tu n'englobes
> pas le temps de travail dans le coût final tout un tas de choses
> deviennent "moins cher", mais le travail considéré comme gratuit ça
> s'appelle l'esclavage :-(

Voilà, l'exemple type des discours qu'on entendait dans le milieu des
arts graphiques à l'époque, tout droit issu de la pub Apple de 1984.

Comparaison inappropriée : l'esclavage dont il est question dans la pub
de 84 est seulement idéologique, d'inféodation à une norme unique. Dans
mon exemple (issu du tien), il serait matériel, lié au fait de ne pas
compter le temps de travail comme économiquement significatif.

Du coup au niveau discussion tu te tires une balle dans le pied ! (pour
utilisation de faux arguments :-))

--
Gérald

Le Sun, 09 Oct 2011 10:54:56 +0200, Gerald a écrit :

Dans
mon exemple (issu du tien), il serait matériel, lié au fait de ne pas
compter le temps de travail comme économiquement significatif.

Elément que tu as sorti de ton chapeau, car rien ne permet de supposer
dans mon post que ce temps éventuellement consacré à du bidouillage
n'était pas intégré au coût d'exploitation, ni refacturé au client le cas
échéant.

Du coup au niveau discussion tu te tires une balle dans le pied ! (pour
utilisation de faux arguments :-))

Hôpital, charité toussa...

--
La Bête des Vosges

Le Sun, 09 Oct 2011 04:12:20 -0300, J.P a écrit :

L'un des avantages de Windows est d'avoir permis à une foultitude de
bricoleurs de gagner leur vie en faisant marcher un truc qui marchait
mal (je ne parle pas des versions serveurs et des ingénieurs compétents
qui s'en occupaient).

Euh, à l'époque dont on parlait (90/92), Windows NT 3.5 n'était pas
encore sorti et il fallait jongler avec les trumpet winsock pour disposer
d'une couche TCP/IP sous windows 3.

La seule alternative réaliste pour avoir un serveur réseau digne de ce
nom à un tarif accessible était Novell Netware. Performant, efficace et
stable.

Même plus tard (mi 90), quand il a fallu mettre en place des méthodes
pour échanger des fichiers image assez lourd issus d'un scaner rotatif
entre différents serveurs, il était bien plus efficace d'utiliser des
batch copiant via ftp entre les serveurs ou d'écrire sur des volumes nfs
exportés depuis des Sun que de passer par les protocoles Windows, et
encore moins de la copie depuis les Finder Mac.

Qaund je vois encore aujourd'hui comment la plupart utilise cet outil,
c'est effrayant !

Est-ce la faute à l'outil, où à la communication commerciale qui assène
que l'informatique c'est facile, qu'il n'a rien à apprendre, juste à
brancher et à utiliser sans se poser de question ?

--
La Bête des Vosges

Le 09/10/11 04:49, J.P a écrit :

In article<9famjsFougU1@mid.individual.net>,
pehache<pehache.7@gmail.com> wrote:

A partir de Windows 3.1 MS

merci IBM

gnîîî ?

et avec Windows NT

merci DEC

re-gnîîî ?

La légende urbaine qui veut que Windows NT ait quoi que ce soit à voir
avec VMS est une... légende urbaine. Qui n'est basée que sur le fait que
le chef de projet était un ancien de Digital en charge de VMS, et que la
syntaxe de l'interpréteur de commandes rappelait celle de VMS. Mais
c'est tout. L'architecture de NT est fort différente de celle de VMS,
qui est un OS vraiment à part et très sophistiqué.

Par contre Windows NT est issu de la collaboration avec IBM sur OS/2.

--
pehache

Le 08/10/11 23:48, pehache a écrit :

Plus personne, je
crois, n'achète aujourd'hui un ordi à visé professionnelle dans une
optique d'utilisation *principale* sur sept ans.

Forcément, à ce prix là tu avais intérêt à faire durer. Mais je note que
tu n'as pas utilisé le SE tel que pendant 7 ans.

A la réflexion, ce que tu affirmes là n'est que partiellement vrai.

Les grosses entreprises avaient certes souvent pour politique un
renouvellement des parcs bureautiques tous les 3 ans. Mais ça a commencé
à changer : on voit maintenant des grosses boîtes planifier les
renouvellements sur une base de 4 ou 5 ans.

Mais surtout, si tu vas dans les PME, il n'est pas rare de voir des PC
de plus de 5 ans, et même parfois de vieux clous qui approchent 10 ans,
et qui tournent toujours.

--
pehache

Le 09/10/11 00:47, Anne G a écrit :

Le 08/10/11 15:48, pehache a écrit :

l'achat
d'un Mac SE (d'occasion) avec quelques accessoires (imprimante
matricielle, modem...) pour 20 000 F était un investissement réaliste si
ton métier (ou ton futur métier) devait en dépendre.

Si c'est un usage professionnel c'est toujours pareil : ce qui compte
n'est pas tant le prix dans l'absolu, mais le prix par rapport à ce que
cela va rapporter.

Question PAO, il y avait Mac, et rien d'autre. Ou peut-être des choses
encore plus chères, utilisées dans les imprimeries.

Il y avait des solutions professionnelles dédiées, mais sans doute très
chères effectivement.

Par contre au début des années 1990 (je n'ai plus la date exacte en
tête, j'ai vu Quark XPress tourner sur un PC dans une imprimerie. On en
revient toujours à ce tournant du début des années 90 : avant ça, le Mac
était très en avance et Apple aurait eu l'opportunité d'enfoncer le
clou, ce qu'ils n'ont pas fait.

--
pehache

Le 09/10/11 05:09, J.P a écrit :

Je peux me tromper mais j'ai cru comprendre que tu étais prof, ou en
tous cas dans le monde de l'éducation. Donc ton salaire ne dépendait pas
du temps que tu pouvais gagner ou perdre dans ton boulot. Donc l'achat
d'un ordi sur tes derniers personnels ne peut pas être qualifié de
"rentable" : que tu dises que cet investissement t'a servi, que tu as
(peut-être) eu plus de temps libre grâce à lui, ou que tu as pu faire
plus de choses, c'est fort possible, mais en aucun cas ça ne peut
s'exprimer en un "rentabilité"

Tu me fais marrer avec ton discours "prof" "rentable".

C'est pas une question de "prof" ou pas. Si j'achète sur mes deniers
personnel un ordi qui n'aura aucune influence sur mon salaire, il n'y a
aucune rentabilité possible.

Pour avoir fréquenté quelque peu l'industrie, la rentabilité de
l'informatique dans ce contexte m'a souvent paru discutable.
"Rentabilité" pour les "vrais" informaticiens" qui "travaillaient" pour
faire marcher le bouzin, c'est sûr. Pour l'entreprise, beaucoup moins.

C'est comme tous les investissements : certains ne sont pas toujours
avisés. Les débuts de l'informatique en entreprise ont dû être
approximatifs, parfois.

En ce qui concerne les profs et le Mac, Mac+Hypercard étaient bien plus
"rentables" pédagogiquement que les bouzes Windows qu'on a vu fleurir de
partout quand les politiques ont succombé aux sirènes de Mr Bill, l'un
des plus grands prédateurs dans nos écoles.

Sur ce sujet je vais être clair : foutaises.

Mac ou PC, je n'ai jamais vu une utilisation pédagogique intelligente de
l'informatique à l'école (*). Que ce soit Mr Bill ou Mr Steve, il ne
faut pas oublier que leur premier objectif est de fourguer leur camelote
à des gens qui ne savent pas quoi en faire d'intelligent. Il n'y a
*aucune* politique pédagogique autour de l'informatique à l'école, le
B2I est par exemple un foutage de gueule pas possible, une vaste blague,
une honte même.

Telle qu'elle est utilisée actuellement, pour moi c'est clair :
l'informatique n'a rien à faire à l'école, ni même au collège. C'est une
perte de temps, et quasiment rien d'autre.

Après, qu'un prof utilise un ordi pour gérer ses cours et tout ça, OK
bien sûr. Mais ça n'a rien à voir avec la pédagogie.

(*) je nuance juste en disant qu'il peut bien sûr y avoir ponctuellement
des initiatives individuelles heureuses en ce domaine comme dans
d'autres, mais ça reste ça : des initiatives individuelles ponctuelles.

Quant à " ... ton salaire ne dépendait pas du temps que tu pouvais
gagner ou perdre dans ton boulot" tu m'expliqueras où ce modèle de
rémunération existe.

Euh, tu es sérieux, là ? Un commercial est rémunéré en partie au
pourcentage sur ses ventes, par exemple.

--
pehache