Ils ne sont pas difficile...

Le Wed, 18 Nov 2009 13:40:29 +0800,
Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> a écrit :

Kojak wrote:
T'as vu ou t'es ?

Oui, et ?

On est sur un forum de debats ! tu sais, un forum ou les gens sont
censes exprimer des points de vue et les defendre becs et ongles. Ca
te plait pas ? personne t'oblige a venir ici, personne t'oblige a
lire, personne t'oblige a repondre.

Un forum de débats, certes, mais de débats sur Linux et autres OS si
tu veux, mais pas de photos et d'arts. Alors tes problèmes existentiels
sur l'art et la photo, hein !

> À mon humble avis, tu devrais t'arrêter là, car tu t'enf onces de
> plus en plus à chacune de tes interventions. Cela dit, tu fais
> comme tu veux, c'est ta vie après tout ! :-)

Si ca, c'est pas "vindicatif", meprisant, pretentieux ... je me
demande bien ce que c'est c'est.

C'est juste un constat, ne t'en déplaise.

Faut savoir que jusqu'a maintenant, je n'ai jamais vu un seul argument
de quiconque pour demonter mon point de vue. Je n'ai vu que des
gens qui sont persuades d'avoir raisons et qui sont incapables de
le demontrer et qui preferent donc me traiter d'imbecile que de
reflechir 3 minutes pour faire une vraie demonstration.

Argumenter ? Avec toi ? Tu plaisantes, j'espère ? Sincèrement,
j'ai d'autres «chat à fouetter» que de perdre mon temps dans
une voie sans issue ! Et puis franchement, savoir si la photo
est de l'art ou pas... Tu tiens vraiment à connaître le fond
de ma pensée, hein ! :-)

Le fait que tu en fasses parti n'est pas a ton honneur.

À te lire depuis quelques temps, je prends ça comme un compliment.

Bref, tu t'es vautré avec JKB, tu t'es vautré avec les autres aus si
et tu cherches désespérément une issue de secours. Et, pour tenter
de te rattraper, tu t'essayes à d'autres thèmes plus flous (l'art)
et, malgré ça, tu continues à t'enfoncer, doucement mais s ûrement.

Ceci dit, je comprends. Ça fait mal par ou ça passe, mais bon,
faut te faire une raison, tu ne peux t'en prendre qu'a toi même.
Par moment, il faut savoir être humble et ne pas s'acharner à
vouloir systématiquement péter plus haut que... :-)

Sur ce, je te laisse avec tes certitudes inébranlables, fondées
sur l'expérience incommensurable de ta majestueuse grandeur. :-D

--
Jacques.

Le 18-11-2009, ? propos de
Re: Ils ne sont pas difficile...,
Stephane TOUGARD ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :

mauve wrote:

Comment ? en demontrant qu'il peut y avoir un processus de creation dans
un moyen technique de reproduction sans que la creation se trouve dans
le sujet mais bien dans le moyen.

Tu racontes n'importe quoi. Si on t'écoute, la littérature n'est pas de

Oh, ca c'est un bon debut d'argumentation. Tu me reproches de considerer
comme un cretin celui qui ne partage pas mon point de vue et tu demarres
ta reponse par "Tu racontes n'importe quoi ...".

l'art, puisque le moyen (la langue) est fait de mots immuables qu'il
suffit d'agencer, l'art se trouvant dans le sujet. C'est ridicule et

Oui, il suffit en effet d'agencer des mots, c'est a dire de "creer" des
phrases, qui vont "creer" un texte, un livre ...

En photographie, tu n'agences pas les pixels, ni les photons qui passent
dans l'objectif ... tu les subis.

Pardon ? Si tu prends un appareil automatique, peut-être. Mais
lorsque tu fais de la photographie un peu sérieusement, tu bosses
sur l'éclairage, sur la profondeur de champ, même sur la vitesse. Et
je ne parle pas des coups de flash lorsque tu es contraint de
l'utiliser, parce que là, c'est à toi de te démerder pour ne pas
envoyer un méchant coup de flash en plein sur le sujet pour brûler
l'avant-plan et faire disparaître l'arrière-plan. La photographie,
que tu le veuilles ou non, c'est un art, c'est au moins l'art de
jouer avec la lumière et la composition de la scène. Et ça, ce n'est
que pour la prise de vue. Parce que lorsque tu es dans ton labo (ou
devant ton PC, mais je ne connais pas le truc), tu dois _encore_ faire
les mêmes manipulations.

Si tu prétends _subir_ les photons, tu es à côté de la plaque. C'est
justement à toi de les maîtriser et de jouer avec eux. Un bon
photographe est justement capable de sortir deux prises totalement
différentes de la même scène.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Stephane TOUGARD wrote:

J'ai deja explique en long en large et en travers pourquoi la
photographie n'etait qu'un moyen technique de reproduction et non un
moyen de creation et que se faisant, ce n'etait pas une activite
artistique en soit mais que c'etait un moyen technique qu'un Artiste
pouvait utiliser pour fabriquer une oeuvre. Par contre une oeuvre
uniquement photographique n'est pas une oeuvre d'Art parce que ce
qu'elle represente est la reproduction de quelque chose de reel et non
son interpretation par l'Artiste. L'Art peut se trouver dans ce qu'elle
reproduit (cas qui a ete cite pour la calligraphie lumineuse).

Il y a nécéssairement interprétation dans le choix du cadrage, de la mise au
point / profondeur de champ, de la sensibilité, de l'absence ou non de
couleur...
--
Toxico Nimbus

Le Wed, 18 Nov 2009 11:50:57 +0800, Stephane TOUGARD a écrit :

mauve wrote:

Comment ? en demontrant qu'il peut y avoir un processus de creation
dans un moyen technique de reproduction sans que la creation se trouve
dans le sujet mais bien dans le moyen.

Tu racontes n'importe quoi. Si on t'écoute, la littérature n'est pas de

Oh, ca c'est un bon debut d'argumentation. Tu me reproches de considerer
comme un cretin celui qui ne partage pas mon point de vue et tu demarres
ta reponse par "Tu racontes n'importe quoi ...".

Comme on dit en anglais, the proof is in the pudding. Il n'y a qu'à
reprendre le fil de cette discussion pour se faire une opinion. J'admets
que c'est assez subjectif comme appréciation, mais mon petit doigt me dit
que c'est une impression largement partagée.

l'art, puisque le moyen (la langue) est fait de mots immuables qu'il
suffit d'agencer, l'art se trouvant dans le sujet. C'est ridicule et

Oui, il suffit en effet d'agencer des mots, c'est a dire de "creer" des
phrases, qui vont "creer" un texte, un livre ...

En photographie, tu n'agences pas les pixels, ni les photons qui passent
dans l'objectif ... tu les subis.

Tu peux agencer ton sujet visuel de la même manière :

http://gringoire.files.wordpress.com/2007/01/cartier-bresson-simianelarotaonde1970.jpg

Et ce n'est même pas la peine d'essayer de faire croire à quiconque que
cet agencement est le fruit du hasard.

L'ecriture ne reproduit rien, un texte est le pure fruit de la creation
de son auteur. Par contre, un technicien de la langue francaise, une
personne qui definit ou connait les regles de grammaire, d'orthographe
... n'est pas un artiste par cette connaissance. Il peut l'etre par
l'action d'etre auteur, mais en soit, il n'y a pas de relation de cause
a effet.

pathétique. Tu t'es fabriqué tes propres sables mouvants en superposant
des conditions idiotes au fur et à mesure que tu te piégeais toi-même,
et même bien englué au fonds, tu persiste à t'agiter.

Et tu continues a me denigrer, tu ne reponds a aucun argument. Tu te
contentes de mepriser, de decredibiliser ... Mais de debat, point. A la
rigueur, tu ferais mieux de te taire.

Le « débat » est plié depuis longtemps. À chaque contradiction, tu as
rajouté une branche à ta casuistique, et à chaque fois je t'ai donné un
exemple contraire. Tu as touché le fond avec ta pseudo distinction entre
l'artiste qui pourrait utiliser le médium photographique et le
photographe qui ne serait qu'un technicien, je t'ai expliqué pourquoi
c'était débile, et je n'ai pas assez de patience pour recommencer à
t'expliquer qu'un artiste ça n'existe pas sans œuvre, mais qu'en revanche
c'est la réalisation d'une œuvre qui donne à l'auteur le statut d'artiste.

Continue à te taper la tête dans le même mur si tu veux, tes prémisses
sont fausses et donc ton « raisonnement » ne tient pas debout.

--
mauve - http://13zenrv.fr
dernier article :
http://13zenrv.fr/2009/11/18/relire-hugo/

Kojak wrote:

Un forum de débats, certes, mais de débats sur Linux et autres OS si
tu veux, mais pas de photos et d'arts. Alors tes problèmes existentiels
sur l'art et la photo, hein !

Bien Monsieur le Moderateur !

est de l'art ou pas... Tu tiens vraiment à connaître le fond
de ma pensée, hein ! :-)

Ben alors, qu'est ce que tu viens en parler ? personne ne t'a demande
ton avis que je sache.

Bref, tu t'es vautré avec JKB, tu t'es vautré avec les autres aussi
et tu cherches désespérément une issue de secours. Et, pour tenter

Ah ah ah ah ah !

Mais en plus d'etre un moderateur, t'es un grand comique.

JKB wrote:

Pardon ? Si tu prends un appareil automatique, peut-être. Mais
lorsque tu fais de la photographie un peu sérieusement, tu bosses
sur l'éclairage, sur la profondeur de champ, même sur la vitesse. Et

Finalement, il y a bien que le JKB pour exprimer un argumentaire.

Bon ceci dit, ca ne change rien a ce que je dis. Le fait que tu
maitrises un flash de studio, un modele, une profondeur de champ ...
ne fait pas de toi un artiste mais un technicien.

Ce qui qualifie une demarche artistique est un process de "creation" ou
"d'interpretation". L'appareil photographique ne fera que "reproduire"
ta lumiere, ta scene ... la maitrise que tu as sur des elements
techniques ne font pas de toi un "Artiste" pour autant (sinon, a quel
moment, l'admin systeme ou l'ouvrier qualifie devient un artiste).

A l'extreme limite, un photographe peut etre un artiste parce qu'il
arrive a creer une scene. Mais ce n'est pas lie a la photographie, il
pourrait montrer cette scene, la dessiner, la peindre, la filmer ...

Si tu prétends _subir_ les photons, tu es à côté de la plaque. C'est

Parce que tu maitrises ce que fait un photon ? toi ?

Moi je suis desole, un photon, il va a droite, a gauche, je sais pas ce
qu'il fait. Au mieux, je peux plus ou moins diriger un ensemble de
photons dans une direction et avec une intensite donnee. Mais ca ne fait
pas de moi (ou de quiconque) un Artiste pour autant.

Alors qu'un peintre (activite Artistique qui s'approche le plus de la
photographie), le peintre maitrise exactement chaque couche de peinture.
Chacune d'entre elle est le fruit de son cerveau, chacun est passe par
son esprit, ses nerfs et ses muscles. Le process de creation de complet
dans le sens ou le resultat n'est pas une reproduction technique.

justement à toi de les maîtriser et de jouer avec eux. Un bon
photographe est justement capable de sortir deux prises totalement
différentes de la même scène.

Houla, ca c'est une definition du bon photographe. Faut que je la
retienne, je la ressortirai a Madame Michu quand je ne saurai pas quoi
dire. Ca ne veut rien dire, mais p'tain, dans une conversation a battons
rompus, ca fait vachement cool !

Toxico Nimbus wrote:

Il y a nécéssairement interprétation dans le choix du cadrage, de la mise au
point / profondeur de champ, de la sensibilité, de l'absence ou non de
couleur...

Si tu veux, oui, en reduisant la realite dans un ensemble d'elements
techniques, on peut dire qu'une image peut "interpreter" une portion de
la realite. Je trouve ca vachement tire par les cheveux pour definir la
photographie en tant qu'Art parce que c'est une interpretation induites
par des limitations techniques et non par un process de creation.

Le peintre interprete la realite (ou autre chose), c'est a dire qu'il
l'a prend et la transforme en lui meme.

Je vais te donner une image de ce a quoi ca me fait penser. Le chanteur
interprete une chanson, se faisant il cree quelque chose en partant de
quelque chose qui existe deja. Je considere que c'est de l'Art car il y
a un process de creation dans l'interpretation.

L'ingenieur du son arrange cette interpretation, il rajoute de l'echo,
equilibre ... fait son job. C'est une interpretation egalement, mais je
considere que c'est une interpretation technique et non Artistique en
soit.

Si l'interprete est l'ingenieur du son, alors l'ingenieur du son est un
Artiste, mais parce qu'il interprete, pas parce qu'il est ingenieur du
son.

La photographie, c'est exactement la meme chose. C'est a dire qu'un
photographe peut etre un Artiste parce qu'il monte une scene, parce
qu'il eclaire, parce que plein de choses. Mais c'est induit par le
process de creation, pas par le fait de prendre des photographies qui
n'est qu'un process technique destine a reproduire la realite et qui
s'assimile tres bien au metier d'ingenieur du son dans l'exemple cite
ci-dessus.

mauve <aucune@importance.invalid> a écrit :

Exact, mais usenet est repris maintenant par un tas de moteurs web,
et je pense que beaucoup de gens (moi inclus) qui ont éventuellement
été identifiables à une époque bénie où il fallait savoir où
chercher pour trouver des choses sont depuis passablement refroidis
de voir leur nom ressortit hors contexte avec un 'snippet' de texte
sans queue ni tête par google. Quand on sait que le plus naze des
recruteurs commence aujourd'hui par taper le nom des candidats dans
les moteurs de recherche, ça fait réfléchir, surtout si on
intervient dans des forums sans liens avec son activité
professionnelle.

D'un autre côté, si le recruteur est assez con pour te juger là-dessus
et ne pas t'embaucher, il n'est pas certain que tu rates grand chose.

Il faut aussi savoir assumer dans la vie.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       

mauve wrote:

que c'est assez subjectif comme appréciation, mais mon petit doigt me dit
que c'est une impression largement partagée.

Parce que la majorite a toujours raison ?

La majorite utilise Windows et mange chez MacDo. En soit, plus une
opinion est largement partagee. Plus elle a de chances d'etre fausse.

http://gringoire.files.wordpress.com/2007/01/cartier-bresson-simianelarotaonde1970.jpg

Et ce n'est même pas la peine d'essayer de faire croire à quiconque que
cet agencement est le fruit du hasard.

Je ne connaissai pas cette image.

Tout ce qui n'est pas Art n'est pas hasard (heureusement).

Bon ceci dit, c'est bien mal connaitre Cartier Bresson que de penser
qu'il est responsable de l'agencement des gosses dans cette image.

Tout le monde n'est pas Doisneaux.

Le « débat » est plié depuis longtemps. À chaque contradiction, tu as
rajouté une branche à ta casuistique, et à chaque fois je t'ai donné un

Rien n'est plie. Tu n'as donne aucun argument. Tu penses qu'un exemple
suffit a casser une theorie, mais ton exemple ne montre rien. Des vrais
arguements ont ete donnes, mais pas par toi.

Mon pauvre ami, j'ai ecris la charte de ce groupe, ca fait 10 ans (et
plus) que je suis ici. J'ai connu des debats dont tu n'as pas idee, a
une epoque ou fcold etait un des forums les plus actifs de l'Usenet
francophone. Que crois-tu que tu peux "plier" un debat avec une
argumentation aussi pitoyable et en si peu de temps.

Rien que ton argument sur "l'impression largement partagee" montre a
quel point tu n'as pas idee de ce qu'il faut pour l'emporter sur ce
forum.

Le Wed, 18 Nov 2009 11:08:27 +0100, Patrice Karatchentzeff a écrit :

mauve <aucune@importance.invalid> a écrit :

Exact, mais usenet est repris maintenant par un tas de moteurs web, et
je pense que beaucoup de gens (moi inclus) qui ont éventuellement été
identifiables à une époque bénie où il fallait savoir où chercher pour
trouver des choses sont depuis passablement refroidis de voir leur nom
ressortit hors contexte avec un 'snippet' de texte sans queue ni tête
par google. Quand on sait que le plus naze des recruteurs commence
aujourd'hui par taper le nom des candidats dans les moteurs de
recherche, ça fait réfléchir, surtout si on intervient dans des forums
sans liens avec son activité professionnelle.

D'un autre côté, si le recruteur est assez con pour te juger là-dessus
et ne pas t'embaucher, il n'est pas certain que tu rates grand chose.

Il faut aussi savoir assumer dans la vie.

Tu me sponsorise mensuellement en me versant l'équivalent de mon salaire,
et à ce prix-là on parlera principes autant que tu veux.

Les principes c'est sympa, mais c'est pas comestible.


--
mauve - http://13zenrv.fr
dernier article :
http://13zenrv.fr/2009/11/18/relire-hugo/