Ils ne sont pas difficile...

Stephane TOUGARD wrote:

Stéphane CARPENTIER wrote:

Ce n'est pas plus factuel. Un art, par définition, c'est tout sauf objectif.

Oui et ? ca empeche de philospher sur sa definition ? De tirer des
conclusion ? de definir ?

Absolument pas. Ça empêche juste de considérer que son point de vue est
le seul valable. Enfin, ça devrait. Mais pour ça, il faut un minimum
d'humilité.

Maintenant, si tu veux me maintenir que la photographie est un Art en
soit, va falloir trouver plus long et mieux que "c'est tout sauf
objectif".

Je n'affirme absolument pas que c'est un art. Par contre, je maintiens
que quelqu'un qui considère que c'est un art n'est pas forcément un
débile moyen.

Stephane TOUGARD wrote:

Non, je ne le dis pas comme un "dogme", je le demontre et je pose des
arguments.

Tu ne démontre rien. Tu as des arguments, c'est vrai. Mais tu ne peux
pas démontrer quelque chose qui se base sur des perceptions.

Par exemple, tu es d'accord avec moi que la musique est un art ?

Si tu écoutes Jimmy Hendrix, Frank Zappa, Steve Vai, Ingwy Malmsteen et
plein d'autres guitar hero. Pour les musiciens que je connais, les deux
premiers sont considérés comme des génies. Pour le troisième, c'est
moins unanime.

Pour mon oreille à moi, ce ne sont que des démonstrations techniques, je
n'entend pas de musique, juste une suite de notes, aussi dures à
enchainer les une que les autres. Mais je comprends tout à fait que
d'autres puissent les considérer comme des artistes à part entière.

Quelle est la différence entre une démonstration technique et de l'art ?
Tu peux avoir ton opinion, mais tu ne pourras jamais rien démontrer.
Pour la simple raison que l'art se base sur des perceptions. Et tu ne
peux pas démontrer une perception.

Le 18-11-2009, ? propos de
Re: Ils ne sont pas difficile...,
Stephane TOUGARD ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :

JKB wrote:

Pardon ? Si tu prends un appareil automatique, peut-être. Mais
lorsque tu fais de la photographie un peu sérieusement, tu bosses
sur l'éclairage, sur la profondeur de champ, même sur la vitesse. Et

Finalement, il y a bien que le JKB pour exprimer un argumentaire.

Bon ceci dit, ca ne change rien a ce que je dis. Le fait que tu
maitrises un flash de studio, un modele, une profondeur de champ ...
ne fait pas de toi un artiste mais un technicien.

Ce qui qualifie une demarche artistique est un process de "creation" ou
"d'interpretation". L'appareil photographique ne fera que "reproduire"
ta lumiere, ta scene ...

C'est faux. L'appareil t'obéit et les réglages que tu lui donnes
influent largement sur le résultat final. Et je ne parle même pas du
cadrage.

la maitrise que tu as sur des elements
techniques ne font pas de toi un "Artiste" pour autant (sinon, a quel
moment, l'admin systeme ou l'ouvrier qualifie devient un artiste).

Je ne connais pas un photographe qui se prétende artiste et qui ne
maîtrise pas le sujet techniquement parlant. Pour tous les autres
arts, c'est exactement pareil. Un peintre _doit_ maîtriser son art,
un architecte aussi ! Et c'est parce que tu maîtrises le côté
technique que tu deviens naturellement un artiste. Après, le fait que
tu aimes ou que tu n'aimes pas, que tu comprennes ou que tu ne
comprennes pas, est un autre sujet. Je n'ai jamais compris Xenakis,
ce n'est pas pour cela que ce n'est pas un artiste.

A l'extreme limite, un photographe peut etre un artiste parce qu'il
arrive a creer une scene. Mais ce n'est pas lie a la photographie, il
pourrait montrer cette scene, la dessiner, la peindre, la filmer ...

Si tu prétends _subir_ les photons, tu es à côté de la plaque. C'est

Parce que tu maitrises ce que fait un photon ? toi ?

On s'en contrefiche du photon. Ce que ta plaque photo récupère,
c'est une image du photon passé par un objectif et un tas d'autres
choses comme un obturateur et un diaphragme. Tu peux donc le
torturer à l'envi. Tu peux sans trucage ni passage dans des
logiciels à la noix augmenter les contrastes, créer des lignes de
Macky, bref, faire un tas de choses qui ne sont pas le reflet de la
réalité purement objective. Personnellement, je n'ai encore jamais
vu une ligne de Macky dans le monde _réel_.

Moi je suis desole, un photon, il va a droite, a gauche, je sais pas ce
qu'il fait.

Il ondule en arrivant un peu trop tôt tous les matins.

Au mieux, je peux plus ou moins diriger un ensemble de
photons dans une direction et avec une intensite donnee. Mais ca ne fait
pas de moi (ou de quiconque) un Artiste pour autant.

Non, tu peux faire bien plus que ça en maîtrisant un tantinet la
technique.

Alors qu'un peintre (activite Artistique qui s'approche le plus de la
photographie), le peintre maitrise exactement chaque couche de peinture.
Chacune d'entre elle est le fruit de son cerveau, chacun est passe par
son esprit, ses nerfs et ses muscles. Le process de creation de complet
dans le sens ou le resultat n'est pas une reproduction technique.

Là, tu m'amuses encore beaucoup. Tu raisonnes comme si tout le monde
utilisait des appareils numériques et faisait de la photo jetable.
Moi, j'ai un appareil qui ne me permet que de prendre huit vues (c'est
du 6x9cm). Je te prie de croire que chaque vue est posée et maîtrisée
ne serait-ce qu'en raison du coût de la pelloche. C'est un vrai
processus de création qui est l'exact opposé du 'j'appuie sur un
bouton pour avoir une reproduction objective d'une scène'. Et même
lorsque je fais de l'instantané, le processus de création est là.
Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais l'immense majorité de
mes photographies, c'est de la diapo N&B ou couleur entre 18 et 21
DIN sans ajout de flash, même la nuit dans des bâtiments lors
d'événements que je couvre, et là, c'est au processus de création de
mouliner très vite pour en tirer une photo potable. Si tu te
contentes juste d'appuyer sur le déclancheur, tu risques d'avoir de
belles surprises.

justement à toi de les maîtriser et de jouer avec eux. Un bon
photographe est justement capable de sortir deux prises totalement
différentes de la même scène.

Houla, ca c'est une definition du bon photographe. Faut que je la
retienne, je la ressortirai a Madame Michu quand je ne saurai pas quoi
dire. Ca ne veut rien dire, mais p'tain, dans une conversation a battons
rompus, ca fait vachement cool !

Libre à toi de penser que ça ne rime à rien. Tu viens juste de
montrer tes limites.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Stephane TOUGARD wrote:

Le peintre interprete la realite (ou autre chose), c'est a dire qu'il
l'a prend et la transforme en lui meme.

Pas forcément. Une peinture peut ressembler à s'y méprendre à une photo.
Dans ce cas, c'est de l'art ou de la technique ?

Je vais te donner une image de ce a quoi ca me fait penser. Le chanteur
interprete une chanson, se faisant il cree quelque chose en partant de
quelque chose qui existe deja. Je considere que c'est de l'Art car il y
a un process de creation dans l'interpretation.

Et un karaoké, c'est quoi ? Le chanteur essaye d'imiter l'original, il
est rare (exceptionnel ?) que le chanteur donne sa personnalité à une
chanson.

mauve écrivait :

Les principes c'est sympa, mais c'est pas comestible.

Voilà. "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!", disait Brecht.

--
Olivier

JKB wrote:

C'est faux. L'appareil t'obéit et les réglages que tu lui donnes
influent largement sur le résultat final. Et je ne parle même pas du
cadrage.

Un ordinateur m'obeit, une voiture m'obeit ... plein de choses
m'obeissent. Ca ne me definit pas en tant qu'Artiste lorsque je conduis
ou que j'administre un serveur.

On s'en contrefiche du photon. Ce que ta plaque photo récupère,
c'est une image du photon passé par un objectif et un tas d'autres
choses comme un obturateur et un diaphragme. Tu peux donc le
torturer à l'envi. Tu peux sans trucage ni passage dans des
logiciels à la noix augmenter les contrastes, créer des lignes de
Macky, bref, faire un tas de choses qui ne sont pas le reflet de la
réalité purement objective. Personnellement, je n'ai encore jamais
vu une ligne de Macky dans le monde _réel_.

A part le principe chimique, tout ce que tu decris n'a strictement rien
a voir avec la photographie de maniere generale et ce qui se definit par
son activite.

Non, tu peux faire bien plus que ça en maîtrisant un tantinet la
technique.

Oui, mais ca ne fera pas de moi un Artiste pour autant.

Là, tu m'amuses encore beaucoup. Tu raisonnes comme si tout le monde
utilisait des appareils numériques et faisait de la photo jetable.
Moi, j'ai un appareil qui ne me permet que de prendre huit vues (c'est
du 6x9cm). Je te prie de croire que chaque vue est posée et maîtrisée
ne serait-ce qu'en raison du coût de la pelloche. C'est un vrai

Oui et ? j'ai travaille sur des chambres 4x5 ou chaque pola coutait ....
pfff tres cher rien que pour un test. Et ca n'a jamais fait de moi un
Ariste.

Le 18/11/2009 09:37, JKB a écrit :

Pardon ? Si tu prends un appareil automatique, peut-être. Mais
lorsque tu fais de la photographie un peu sérieusement, tu bosses
sur l'éclairage, sur la profondeur de champ, même sur la vitesse. Et
je ne parle pas des coups de flash lorsque tu es contraint de
l'utiliser, parce que là, c'est à toi de te démerder pour ne pas
envoyer un méchant coup de flash en plein sur le sujet pour brûler
l'avant-plan et faire disparaître l'arrière-plan. La photographie,
que tu le veuilles ou non, c'est un art, c'est au moins l'art de
jouer avec la lumière et la composition de la scène. Et ça, ce n'est
que pour la prise de vue. Parce que lorsque tu es dans ton labo (ou
devant ton PC, mais je ne connais pas le truc), tu dois _encore_ faire
les mêmes manipulations.

C'est un peu tirer par les cheveux ton exemple.
Cela s'apparente plus à de la technique qu'à une quelconque forme
d'Art.Le photographe manipule des accessoires pour en tirer une photo
mais au final la photo ne représentera que l'objet qu'il photographie.
Si tu photographies un pont, tu peux lui coller tous les filtres que tu
veux, au final ce ne sera qu'un pont.
Si tu manipules les images c'est purement technique (l'exemple de ton
travail en labo)

Si manipuler des filtres ou des appareils, jouer avec la lumière est un
Art alors nous sommes tous des artistes qui s'ignorons.
Et dans ce cas il faut considérer tous les infographistes comme des
artistes car il font cela toute la journée.
Je sais que la frontière est très mince entre les deux (Art ou pas) mais
à mon sens les deux points de vue se défendent.


--
Laurent P.

Le 18/11/2009 12:44, Stéphane CARPENTIER a écrit :

Et un karaoké, c'est quoi ?

J'ai jamais vu un chanteur de Karaoké ( Japonais ? ) se considérer comme
un artiste :-)


--
Laurent P.

Stephane TOUGARD wrote:

Toxico Nimbus wrote:

Il y a nécéssairement interprétation dans le choix du cadrage, de la mise
au point / profondeur de champ, de la sensibilité, de l'absence ou non de
couleur...

Si tu veux, oui, en reduisant la realite dans un ensemble d'elements
techniques, on peut dire qu'une image peut "interpreter" une portion de
la realite. Je trouve ca vachement tire par les cheveux pour definir la
photographie en tant qu'Art parce que c'est une interpretation induites
par des limitations techniques et non par un process de creation.

Tous les arts plastiques consistent en une "interprétation induite par des
limitations techniques". Il n'y a de vraie création que dans l'art
conceptuel, en encore...

Le peintre interprete la realite (ou autre chose), c'est a dire qu'il
l'a prend et la transforme en lui meme.

Je vais te donner une image de ce a quoi ca me fait penser. Le chanteur
interprete une chanson, se faisant il cree quelque chose en partant de
quelque chose qui existe deja. Je considere que c'est de l'Art car il y
a un process de creation dans l'interpretation.

L'ingenieur du son arrange cette interpretation, il rajoute de l'echo,
equilibre ... fait son job. C'est une interpretation egalement, mais je
considere que c'est une interpretation technique et non Artistique en
soit.

Pour moi, à partir du moment où il y a une volonté de créer du beau, il y a
forcément de l'art au sens classique du terme ; donc ton ingénieur du son
rentre dans ce cadre, même si sa participation dans l'½uvre collective n'est
pas forcément audible. Un tableau n'a pas l'air aussi bon s'il est mal
éclairé, ou si un cadre mal choisi écrase l'½uvre.

La photographie, c'est exactement la meme chose. C'est a dire qu'un
photographe peut etre un Artiste parce qu'il monte une scene, parce
qu'il eclaire, parce que plein de choses. Mais c'est induit par le
process de creation, pas par le fait de prendre des photographies qui
n'est qu'un process technique destine a reproduire la realite et qui
s'assimile tres bien au metier d'ingenieur du son dans l'exemple cite
ci-dessus.

Sans avoir à monter une scène, il peut attendre une construction propice
(lumière dans tel axe, etc) ou encore choisir un point de vue
([contre-]plongée, perspective) qui changeront totalement l'interprétation
finale. Si je prends le même portrait en noir et blanc et de près, celui qui
regarde la photo n'aura pas les mêmes impressions que si je l'avais prises
au télé et en couleur, pourtant le sujet est le même.

--
Toxico Nimbus

Laurent P. wrote:

Le 18/11/2009 12:44, Stéphane CARPENTIER a écrit :

Et un karaoké, c'est quoi ?

J'ai jamais vu un chanteur de Karaoké ( Japonais ? ) se considérer comme
un artiste :-)

Et la star académie, c'est quoi ?