Informatique made in France

Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> wrote:

Ben ecoute, si deux fois le SMIC c'est pas etre dans une classe moyenne,
je me demande ce que veut dire "classe moyenne". Quand a parler d'un
pays pauvre pour Singapour, je vis dans un pays riche, je n'en doute pas
un instant. Je ne sais pas ce qui se passe aux US, je n'y vis pas.

Bien sûr je ne parle pas du tout de ce qui se passe à Singapour, je n'en ai
pas la moindre idée. Le seul pays oriental que je connais est le Japon, que
j'aime beaucoup.

Bien sur qu'il faut des ecarts de salaires importants pour arriver a ce
resultat, mais ca ne veut pas dire qu'on lamine les basses classes. Ca
veut simplement dire qu'il y a des ecarts importants de salaire, mais
rien n'empeche de faire des restaurants a 2$, rien n'empeche d'avoir des
infrastructure pour toutes les classes sociales, l'Etat en remet un peu
au bassinet pour les plus basses et ca roule.

Aux USA ce qui se passe est le laminage des classe moyennes. Il y a des riches
phénoménalement riches et des pauvres. Le seuil de pauvreté correspond
plutôt à ce qu'on appelle classes moyennes en France qu'à ce qu'on appelle
pauvreté en Afrique, mais passons. Le fait est que les classes moyennes
qui constituaient l'ossature des USA d'autrefois sont en train d'être
réduites, soit par le passage vers la richesse, soit vers la pauvreté.
A partir du moment où il y a deux classes séparées par des revenus trés
différents comme ça, les riches peuvent employer les pauvres aisément.
Quand les revenus sont plus égalisés ce n'est pas possible. Evidemment
le "modèle social européén", quel que soit le pays, ne va pas du tout dans ce
sens.

Maintenant je ne sais pas ce qui empeche le gouvernement francais de
supprimer toute charges, taxes et impots pour tout restaurateur capable
de proposer un repas chaud a moins de 2 euros, mais je sais qu'un tel
restaurateur repondrait a une demande reelle d'une classe sociale

Je ne peux qu'être d'accord avec ça.

laissee pour compte en France. Je ne sais pas ce qui empeche l'Etat de
securiser vraiment les banlieues en imposant les quotas raciaux dans les
HLM (c'est une solution parmis d'autres et certainement pas la seule),

Là j'ai du mal à te suivre, c'est le moins que je puisse dire. Comment
toi qui vis avec une chinoise arrives tu à prétendre lier l'insécurité avec
telle ou telle "race". C'est profondément choquant. L'insécurité est bien plus
sûrement liée avec la pauvreté. Quand les italiens pauvres ont commencé à
émigrer en Amérique, nombreux sont ceux qui ont trempé dans les histoires
de Mafia. De même les Irlandais pauvres qui avaient la réputation d'être
soit truands soit flics. Voilà deux exemples qui n'ont rien à voir avec un
"type racial". Le problème que tu mentionnes est simplement un problème de
concentration de gens pauvres dans certaines banlieues qui voient dans
l'illégalité un moyen de survivre ou de s'enrichir, phénomène assez général.


--
Michel Talon

( Sat, 04 Jun 2005 19:08:32 +0000 ) talon :

Comment
toi qui vis avec une chinoise arrives tu à prétendre lier l'insécurité
avec telle ou telle "race". C'est profondément choquant.

Certaines générations de certaines cultures ont un sens des valeurs un
tantinet guerrier.

Prenons pour exemple la génération des gamins nés en Irak en cette
période. Tout ce qu'il connaissent c'est la violence, la guerre, bref le
style de vie "rien à perdre". C'est la cas de beaucoup de gamins du
proche orient aussi. De plus, tu rajoutes la haine des peuples
anciennement colonnisés par la France, ou la France à imposé sa culture
(*) au détriment de celle locale. Maintenant, tu fais la somme
"venant d'un pays en guerre + ancienne colonnie" et tu compare avec les
origines des pupolations qui peuplent les HLM banlieusardes Françaises.
Alors oui, le concours de circonstance fait que ce que Stéphane Tougard
affirme est vrai. Mais c'est vraiment issu d'un concours de circonstances
défavorables. Un peu comme l'histoire de l'alignement des trous en
risque d'accidents aeronautiques (la théorie du guyère je crois...).

(*) C'est de bonne guerre quand on colonise un pays. Sinon ça ne
s'appellerait pas de la colonisation.


--
Mirroir de logiciels libres http://www.etud-orleans.fr
Développement de logiciels libres http://aspo.rktmb.org/activites/developpement
Infogerance de serveur dédié http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
(En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)

le budget de l'état n'est pas infini pour avoir une armée de
chercheurs

On a l'armée qu'on veut bien avoir.

--
Joe Cool

talon@lpthe.jussieu.fr wrote:

laissee pour compte en France. Je ne sais pas ce qui empeche l'Etat de
securiser vraiment les banlieues en imposant les quotas raciaux dans les
HLM (c'est une solution parmis d'autres et certainement pas la seule),

Là j'ai du mal à te suivre, c'est le moins que je puisse dire. Comment
toi qui vis avec une chinoise arrives tu à prétendre lier l'insécurité avec
telle ou telle "race". C'est profondément choquant. L'insécurité est bien plus
sûrement liée avec la pauvreté. Quand les italiens pauvres ont commencé à
émigrer en Amérique, nombreux sont ceux qui ont trempé dans les histoires
de Mafia. De même les Irlandais pauvres qui avaient la réputation d'être
soit truands soit flics. Voilà deux exemples qui n'ont rien à voir avec un
"type racial". Le problème que tu mentionnes est simplement un problème de
concentration de gens pauvres dans certaines banlieues qui voient dans
l'illégalité un moyen de survivre ou de s'enrichir, phénomène assez général.

Je ne suis pas sur d'avoir totalement analyse pourquoi fonctionne le
principe des quotas raciaux dans les lieux d'habitation, ce qui est
certain, c'est qu'ici, cela fonctionne.

Tu m'excuseras d'utiliser le terme de "race" pour parler de gens qui
n'ont simplement pas la meme origine, on pourrait utiliser "type",
"genre", "origine" ou que sais je encore. Ce n'est qu'un mot pour
definir une chose et c'est celui qu'on emploie ici. Remplace le par
celui que tu preferes, je n'y vois aucun inconvenient.

Pour repondre a ta remarque, je n'associe pas l'insecurite a une "race"
en particulier, mais a la concentration de cette race dans un espace et
d'une certaine facon en dehors de la societe.

Le principe des quotas raciaux tel que je le connais ici est fort
simple, dans un immeuble de HDB (HLM), pas plus de 25% de chinois, 20%
d'indiens, 30% de malais, 20% d'indonisiens et 5% de
caucasiens/divers(*).

En ce sens, un immeuble ne peut etre exclusivement ou meme a forte
domination chinoise (ou quoi que ce soit d'autre). Memes les
appartements sont attribues de facon diffuse et il ne se cree pas de
zone dans l'immeuble.

Il en resulte sans doute, mais je ne saurais affirmer tout le
mechanisme, qu'aucune zone ne se retrouve plus ou moins exclue, plus ou
moins parquee ... comme c'est le cas en France (ou la concentration de
gens venus d'afrique du nord, pour ne pas parler de race, va etre tres
largement dominante dans certaines zones).

Pour repondre a ta seconde remarque ou tu dis etre "choque". Tenir
compte de l'existence des races et agir en consequence n'a rien de
"raciste". Les chinois sont differents des malais, les indonesiens, les
indiens ou les caucasiens. Ne pas tenir de ces differences dans une
politique sociale sous pretexte d'egalitarisme sociale est non seulement
stupide, mais irresponsable.

Que se passerait-il dans les HLM en France si on disait demain matin
que 30% des appartements doivent etre attribues a des caucasiens, que 20%
a des maghrebins, 15% a des noirs Africains, 5% a des asiatiques et 30%
aux AUTRES ? (*)

Stephane



(*) Chiffres donnes pour l'exemple, les quotas sont differents pour
chaque immeuble.
--
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remplace le mot "race" qui me fait frémir d'horreur par le mot
"communauté"
et tu auras non seulement un discours politiquement correct, mais en
plus tendance, car à l'heure actuelle, on fait la chasse au
communautarisme, ennemi fondamental de l'intégration.

--
Ce n'est pas parce que tu touches le fond que tu dois t'arrêter de
creuser

Laurent BERNE wrote:

remplace le mot "race" qui me fait frémir d'horreur par le mot
"communauté"

Si cela suffit a te faire plaisir.

et tu auras non seulement un discours politiquement correct, mais en
plus tendance, car à l'heure actuelle, on fait la chasse au
communautarisme, ennemi fondamental de l'intégration.

Ce qui se passe en France est que le probleme est pris
completement a l'envers. L'integration n'est pas une demarche volontaire
de l'individu dans la societe mais c'est une demarche de la societe
envers l'individu.

Ce n'est pas a l'individu de changer pour rentrer dans la societe, mais
a la societe de mettre en place les regles qui permettent a chacun de
s'epanouir et de vivre en fonction de ses traditions. En ce sens,
chasser le communitarisme est comparable a un refus de la difference,
une assimilation en quelque sorte.

Ce ne sont pas les propos que j'ai tenu et certainement pas le point de
vue que je defends.

L'objectif de la demarche telle que je l'ai decris est plus de faire
accepter les differences que de les changer et cela est tres different.

Si je comprends bien les quotas "communitarismes" dans les lieux de vie,
le Chinois doit supporter l'odeur de la bouffe de l'Indien, la Malaise
porte le voile en toute circonstance et cette vision est communement
admise. En obligeant les gens a vivre ensemble, on les oblige a voir et
a accepter leur difference. En ce sens, le mechanisme d'integration a
lieu.

La consequence dans la vie de tous les jours est simple, les indiens ne
sont pas choques de me voir manger en utilisant mes deux mains, les
chinois me proposent une fourchette pour manger, la viande est amam
a peu pres partout et on te precise toujours si il y a du porc dans un
plat. Cette consideration des differences, voila l'integration en
marche, voila la consequence des quota "communitaristes" dans les lieux
d'habitation et la reconnaissance de la difference dans les modes de vie
et les origines.

Je te le fais en mots plus simples : ce n'est pas aux arabes de devenir
plus francais, c'est aux francais d'integrer la culture arabe dans leur
mode de vie. Ca ne veut pas dire qu'ils doivent vive comme des arabes,
ca veut dire qu'ils doivent accepter que des gens le fasse et en tenir
compte.

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Le Sun, 05 Jun 2005 12:18:01 +0800, Stephane TOUGARD a écrit :

Ce qui se passe en France est que le probleme est pris
completement a l'envers. L'integration n'est pas une demarche volontaire
de l'individu dans la societe mais c'est une demarche de la societe
envers l'individu.

Bieeeen, Stéphane :)

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.

Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> wrote:

Il en resulte sans doute, mais je ne saurais affirmer tout le
mechanisme, qu'aucune zone ne se retrouve plus ou moins exclue, plus ou
moins parquee ... comme c'est le cas en France (ou la concentration de
gens venus d'afrique du nord, pour ne pas parler de race, va etre tres
largement dominante dans certaines zones).

Dit comme ça, avec les précautions oratoires nécessaires, c'est exactement le
genre de politique appliquée dans certaines banlieues. Au lieu de parquer tous
les gens à problèmes aux Tarterêts, on essaye de les diluer dans les
différents HLM de la région. A priori on peut penser que c'est une bonne
chose. Il est quand même difficile de lutter contre le phénomène qui veut que,
certaines banlieues passant pour "mal fréquentées" tout le monde les fuit,
donc le prix de l'immobilier y dégringole, ce qui y attire les gens sans
moyens, etc. C'est un cercle vicieux, que l'on a vu à l'oeuvre dans bien
des pays. Par exemple le quartier de Harlem à New York a été un quartier de
luxe peuplé de Hollandais, avant de devenir un quartier de pauvres, de
drogués, etc. Je ne vois guère de mécanisme pour imposer cette "mixité
sociale", autre que autoritaire, ou alors à long terme, résultant de
l'enrichissement des gens peuplant ces quartiers. C'est quand même pas mal
ce qui s'est passé aux USA où les noirs qui constituaient les classes sociales
pauvres ont été remplacés dans ce rôle par les "latinos", et dont bien
des membres occupent maintenant les professions prestigieuses, médecins,
avocats, etc. Les gens "venus d'afrique du nord" comme tu dis, sont justement
en train de rentrer dans ce cercle d'intégration. Il y en a énormément à la
fac, et on en voit de plus en plus devenir chercheurs au CNRS ou à la fac.
Toutefois, pour une raison que j'ignore, je ne peux pas
dire la même chose des gens venant d'afrique noire. Il est possible
qu'ils se dirigent plutôt vers les facs littéraires.



--
Michel Talon

talon@lpthe.jussieu.fr wrote:

drogués, etc. Je ne vois guère de mécanisme pour imposer cette "mixité
sociale", autre que autoritaire, ou alors à long terme, résultant de

Ben voila, un quota est, par definition, autoritaire. Il ne s'agit pas
de forcer les gens a aller vivre dans tel ou tel HLM, il s'agit de fixer
des quotas d'entres dans les dits HLM en fonction de l'origine de
demandeur.

Pour ca, il faut reconnaitre qu'on traite differement les gens selon
leurs origines (les quotas sont differents).



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On Sat, 04 Jun 2005 23:21:12 +0800, Stephane TOUGARD wrote:

[...]

je ne sais pas non plus ce qui empeche de fiscaliser les revenus sociaux
francais au lieu de ne charger que le travail.

Fiscaliser les revenus sociaux, c'est assez délirant:
ça revient à reprendre d'une main ce qu'on donne de l'autre, ça coute
de plus très cher. Il est beaucoup plus interressant pour tout le monde
(y compris le budget de l'état) de fixer les revenus sociaux à des
seuils qui permettent aux assujettis de vivre, sans toutefois mettre en
péril le budget de l'état, et de surtout n'y appliquer aucune taxe
d'aucune sorte.
Par contre, plafonner (ou rendre dégressif) ces revenus en fonctions des
revenus autres est sans doute une bonne chose.
Quand à ne plus charger que le travail, il suffit de regarder ou est-ce
qu'il y a de gros profits très faiblement taxés. La réponse est claire:
aujourd'hui, les flux financiers sont très peu taxés et génèrent
d'importants revenus. Ces revenus n'interviennent que très peu dans la
redistribution sociale, ce qui est assez gênant dans notre système.

J'en viens a penser que
l'Etat Francais n'a meme pas la competence de regarder comment font les
voisins pour gerer des situations similaires.

Tu veux plutôt parler des politiques français ? Car l'état, ou ses
agents, ne font qu'appliquer les décisions des politiques...

[...]