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Kubuntu 5.04

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Glad
C'est tout chaud...

Nouvelle distribution dérivée de la Ubuntu.

A tester.

10 réponses

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talon
Nicolas George <nicolas$ wrote:
Maintenant, si tu as autre chose comme argument que « bouh, personne ne fait
comme tu dis, ça doit être de la merde », je veux bien les entendre. Sinon,
tu admettras que ce n'est pas très solide comme argumentation.


Je suis désolé, mais tu es trés présomptueux de croire que ce n'est pas un
argument solide. Quand tu te présenteras devant des commissions de
spécialistes, tu verras que cette méthode d'argumentation y est fort prisée.


--

Michel TALON

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Nicolas George
Michel Talon, dans le message <d5v1ef$1qvi$,
a écrit :
Je suis désolé, mais tu es trés présomptueux de croire que ce n'est pas un
argument solide.


En informatique, on a très largement la preuve que c'est le cas.

Quand tu te présenteras devant des commissions de
spécialistes, tu verras que cette méthode d'argumentation y est fort prisée.


Je vois pas le rapport.

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Nicolas George
Shmurtz , dans le message ,
a écrit :
Dans Xfce4 le plugin showdesktop du panel permet de minimiser mais aussi
de restaurer


Mais comment cette fonctionnalité se comporte-t-elle si on a, entretemps,
modifié l'agencement des fenêtres ?

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talon
Nicolas George <nicolas$ wrote:
Michel Talon, dans le message <d5v1ef$1qvi$,
a écrit :
Je suis désolé, mais tu es trés présomptueux de croire que ce n'est pas un
argument solide.


En informatique, on a très largement la preuve que c'est le cas.

Quand tu te présenteras devant des commissions de
spécialistes, tu verras que cette méthode d'argumentation y est fort prisée.


Je vois pas le rapport.


Moi je le vois trés bien. Tu prétends présenter un argument rationnel pour
quelque chose qui est clairement une question de gouts et de couleurs. Dans
ce domaine, le raisonnement le plus courant est de s'abandonner à l'avis du
plus grand nombre, quel que soit sa rationnalité. Il se trouve que ça se passe
pareil dans ces commissions.


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Manuel Leclerc


Je ne comprends pas les efforts que tu fais pour essayer de me
convaincre d'une espèce de tautologie sans intérêt


J'essaie avant tout de te convaincre que mon raisonnement est valide.


Quel raisonnement ? Celui qui "démontre" que si les fonds d'écrans
finissent majoritairement encombrés de trop d'icônes, c'est parce
qu'il est possible de déposer ces icônes ?

Je n'appelle pas ça un raisonnement, et le problème de sa "validité"
me semble donc sans intérêt.

Je répète donc que la question n'est pas de savoir si oui on non
la plupart des bureaux sont bordélisés, mais de savoir si c'est à
cause de quelque chose de spécifique au bureau, qui pourrait donc
disparaître avec lui, ou si la cause profonde de cette
bordelisation est ailleurs, et aboutira donc à ce que le bordel
se déplace quand le bureau sera supprimé.


Si tu acceptes mes prémices (cf. juste en dessous), j'ai prouvé que
la possibilité d'icônes sur le fond d'écran causait en elle-même le
bordel,


Tu as "prouvé" que si un endroit est systématiquement mal rangé, c'était
"causé" par le fait qu'on avait le droit d'utiliser cet endroit pour y
ranger des trucs. Bravo. J'appelle ça "tautologie sans intérêt". Et
quand on te demande d'aller plus loin, tu réponds que tu as trouvé
une "cause" et que ça te suffit...

sans pour autant expliquer la cause mécanique : cette dernière existe,
c'est tout ce qu'on peut dire.


Tiens donc ! C'est nouveau ça. Cause mécanique ?

Par ailleurs, si tu voulais utiliser les corrélations statistiques
de manière réellement intéressante, tu pourrais :


J'ai déjà répondu à ça : je n'ai pas mené d'étude rigoureuse, [...]


Tu n'as certainement _pas_ déjà "répondu" à une remarque que je viens
de te faire et qui te signale quel genre de "raisonnement" tu aurais pu
utiliser à propos de corrélations statistiques, et que je considérerais
très différemment de tes actuelles implications à deux francs.

[...] des ordinateurs que j'ai observés, avec et sans possibilité
d'icônes sur le fond d'écran.


Tiens donc (bis) ! Vas tu bientôt "raisonner" à base d'une forte
corrélation statistique entre l'absence de bordel sur le fond
d'écran et le fait qu'on a pas le droit d'y poser d'icônes ?

Maintenant, tu as deux choix : soit tu remets en cause cette prémice,
soit tu acceptes les conclusions que j'en tire par un raisonnement
valide.


Ta conclusion façon "donc 2+2=4", je ne la refuse pas, ni ne l'accepte,
elle se passe de commentaire, je trouve.

Pour ta conclusion "donc il faut supprimer le bureau", je n'ai toujours
pas lu la réponse à mes questions sur la ou les particularités du bureau
qui expliquent pourquoi il se bordéliserait plus ou moins que n'importe
quel autre conteneur censé le remplacer.

Ni plus ni moins que toute autre solution qui s'appuie sur une
fenêtre conteneur qu'il faut faire apparaître avant de pouvoir
l'utiliser.


Justement, non, la fenêtre conteneur peut elle-même passer devant, ou
seulement partiellement.


Tu snipes trop. J'ai répondu dans le contexte que faire "apparaître" le
bureau n'était ni plus ni moins compliqué que de faire apparaître un
conteneur. Je ne comprend pas ton "justement, non" suivi de
"passer devant, ou seulement partiellement". Donne un exemple concret.

Spécial _et_ malpratique dans sa spécialisation, car sous les
fenêtres. Un exemple très simple : j'ai plusieurs (beaucoup)
fenêtres ouvertes, qui recouvrent tout l'écran. Je souhaite
accéder aux icônes du fond d'écran tout en conservant l'accès
à deux des fenêtres qui sont ouvertes. Comment fais-je ?


Je ne vois pas trop à quel cas concret ça correspond.


Euh, qu'est-ce qu'il y a de pas clair dans ce que j'ai écrit ?


Je n'ai pas dis que ce n'était clair, j'ai dit que je ne voyais
pas à quel cas concret ça correspondait.

C'est un cas tout à fait concret : j'ai plein de fenêtres, je veux
en garder deux visibles,


Lesquelles et pourquoi ?

plus l'accès aux icônes du fond d'écran.


Pour faire quoi ?

Peu importe ce que deviennent les autres. Mais justement, avec des
icônes de fond d'écran, la seule possibilité, c'est de dégager
les autres.


Les autres, c'est les deux que tu veux garder ?

De toute façon, chaque fois que quelque chose que tu veux voir est
caché par une fenêtre, c'est mal-pratique. Il faut "déplacer sur le
côté pour pouvoir voir en dessous". La solution "je vire tout, puis
je restaure tout ou juste celle qui m'intéresse" n'est pas si idiote.

Bon, laissons tomber. Je te concède que la métaphore de la
feuille de calcul est "plus mieux" que celle du bureau.


Non, les deux sont limitées, c'est tout.


Comment ça "non" ????
Tu as l'esprit de contradiction un peu systématique sur ce coup là.

Et bien si, la feuille est une métaphore plus judicieuse, et leurs
"limitations", ce n'est _pas_ tout.

Pour que ça finisse comme le répertoire "Manuel" de la machine
d'où je poste. Invraisemblable bordel en croissance perpétuelle
dont je me fiche _complètement_ de pouvoir le voir ou pas dans
une fenêtre déplaçable/redimensionnable. Au moins, le bureau
quand on l'a remplie, il _faut_ faire quelque chose, ce qui
n'est malheureusement pas le cas des dossiers.


Si le répertoire « Manuel » était le point d'entrée principal, tu
éprouverais autant le besoin de le ranger un peu que pour le
bureau actuellement.


Ah bravo !
Donc, je perd le bureau et je me retrouve avec un répertoire
dans lequel je suis prié de mettre un peu d'ordre, sinon ça
sera le bordel !

Je vois ce que je perd, pas ce que je gagne.

Il serait quand même malheureux qu'on en vienne à devoir
utiliser une application web de gestion de données*
personnelles ?!? (je me comprends)


Tu as bien de la chance, moi je n'ai rien pigé à ce paragraphe.


<boule de cristal>
Si les OS ne filent pas un sérieux coup de main aux applications,
et si ensuite les applications ne coopèrent pas, il va peut être
surgir une killer-app web (avec ou sans pub/abonnement mensuel)
pour gérer des données personnelles. Je ne serais pas étonné que
Google soit sur le coup ; le PC devenant alors une sorte de
terminal banalisé. Si c'est ça l'évolution de "l'ordinateur
personnel", je serais déçu.
</boule de cristal>

Certes. Face à un tel OS, je sens néanmoins que j'aurais la
petite patience d'essayer de m'y faire quelques temps, pour
finir par


... constater que c'est plus pratique. À condition, évidemment,
que l'ensemble ait été correctement intégré.


Bof. Ca fait plusieurs lustres que je me surprend régulièrement
à trouver finalement pratique une nouveauté que j'avais dans un
premier temps trouvé nulle à chier, et je t'épargne la liste.

Pour le bureau, je m'en suis longtemps très bien passé, plus
pour je ne sais quelle considération esthétique qu'autre chose
d'ailleurs, genre lit au carré, et sol bien balayé, le bureau
c'est pour les neuneux et tout le tralala...

Depuis quelques temps, je me sert beaucoup plus du bureau
qu'avant. Est-ce je me dis "avant je ne m'en servais pas et
c'étais plus pratique" ? Ben non.

1) le bureau est un magma de taille maximale connue, et
que tu le remplaces par deux endroit potentiellement non bornés.


Je ne vois pas ce qu'ils ont de structurellement moins borné.
Tu inventes des inconvénients qui arrangent.


Le bureau est une sorte de grille finie dans lequel on peut se
définir des "endroits", et qu'on retrouve comme on l'avait laissé,
toujours avec le même aspect. Comme je suis sous Toy-Os, je trouve
ça structurellement très différent d'un répertoire Y dans
l'explorateur de fichier.

2) que vas-tu dire aux gens te signalant que tes deux petits
magmas sont super cool, mais que l'idéal serait qu'il y ait le
bureau "en plus" ?


Que non, ce ne serait pas l'idéal. Sans arguments, on va
vachement avancer.


C'est un argument. Si tu crois que tu vas faire progresser les
interfaces en décidant sans tenir compte des retours utilisateurs,
et en les empêchant de paramétrer selon leurs habitudes passées, tu
peux aussi bien danser sur un pied en chantant la Marseillaise.

--
The "Program", below, refers to any such program or work, and a "work based on
the Program" means either the Program or any derivative work under copyright
law: that is to say, a work containing the Program or a portion of it, either
verbatim or with modifications and/or translated into another language.



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Nicolas George
"Manuel Leclerc" , dans le message , a écrit :
Quel raisonnement ?


Celui que je m'évertue à t'expliquer depuis une douzaine de messages au
moins. À la longue, ça lasse.

Tiens donc ! C'est nouveau ça. Cause mécanique ?


Faut-il vraiment _en plus_ t'expliquer le français ?

Tu n'as certainement _pas_ déjà "répondu" à une remarque que je viens
de te faire


Si, relis : j'avais prévu l'objection et déjà donné ma réponse.

Tiens donc (bis) ! Vas tu bientôt "raisonner" à base d'une forte
corrélation statistique entre l'absence de bordel sur le fond
d'écran et le fait qu'on a pas le droit d'y poser d'icônes ?


D'une pas absence, seulement quantité. De deux, bordel total et pas
seulement bordel sur le fond d'écran.

Tes arguments de mauvaise foi commencent à être pénibles. Arrête de changer
mes propos.

Pour ta conclusion "donc il faut supprimer le bureau", je n'ai toujours
pas lu la réponse à mes questions sur la ou les particularités du bureau
qui expliquent pourquoi il se bordéliserait plus ou moins que n'importe
quel autre conteneur censé le remplacer.


Pour la troisième fois : j'ai prouvé qu'elles existaient, je ne peux pas
dire les quelles elles sont.

Tu snipes trop. J'ai répondu dans le contexte que faire "apparaître" le
bureau n'était ni plus ni moins compliqué que de faire apparaître un
conteneur. Je ne comprend pas ton "justement, non" suivi de
"passer devant, ou seulement partiellement". Donne un exemple concret.


Je n'ai fait que ça, donner des exemples concrets.

Lesquelles et pourquoi ?


Des fenêtres qui m'intéresse par ce que j'ai besoin d'en manipuler le
contenu. Ça te semble complètement aberrant ? Tu fais quoi avec tes
fenêtres, d'habitudes, tu regardes ailleurs et tu n'y touches surtout pas ?
Tu ne veux pas aussi que je décrive la coiffure de l'utilisateur, tant qu'on
y est ?

Pour faire quoi ?


Pour les voir et les manipuler.

Les autres, c'est les deux que tu veux garder ?


Non, les autres c'est les autres, celles qui ne sont pas les deux dont il a
déjà été question. Ça me semble clair, pourtant.

De toute façon, chaque fois que quelque chose que tu veux voir est
caché par une fenêtre, c'est mal-pratique. Il faut "déplacer sur le
côté pour pouvoir voir en dessous".


Et justement, ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que le fond
d'écran augmente le nombre de telles manipulations nécessaires.

La solution "je vire tout, puis
je restaure tout ou juste celle qui m'intéresse" n'est pas si idiote.


Je n'ai pas prétendu qu'elle était idiote, merci de ne pas me faire dire ce
que je n'ai pas dit. Elle est juste nettement moins pratique que ce qu'on
peut faire avec des fenêtres.

Et bien si, la feuille est une métaphore plus judicieuse, et leurs
"limitations", ce n'est _pas_ tout.


Blah. Dis plutôt ce que tu en déduis. Rien : tu ne peux rien en déduire.

Je vois ce que je perd,


Rien : la même chose est là.

pas ce que je gagne.


Bis repetita... La possibilité de manipuler la fenêtre.

<boule de cristal>


Bonjour la science-fiction. Et c'est quoi le rapport avec la choucroute ?

Depuis quelques temps, je me sert beaucoup plus du bureau
qu'avant. Est-ce je me dis "avant je ne m'en servais pas et
c'étais plus pratique" ? Ben non.


Ben si. Je suis persuadé qu'au final tu y perds du temps.

Le bureau est une sorte de grille finie dans lequel on peut se
définir des "endroits", et qu'on retrouve comme on l'avait laissé,
toujours avec le même aspect.


Eh bien considère que tu as la même chose, mais dans une fenêtre. Rien ne
change à part ça. Tu n'y perds rien, au pire tu la colles au fond,
maximisée ; mais ça ne va pas durer. Tu y gagnes la possibilité de déplacer
cette fenêtre comme toute autre fenêtre.

C'est un argument. Si tu crois que tu vas faire progresser les
interfaces en décidant sans tenir compte des retours utilisateurs,
et en les empêchant de paramétrer selon leurs habitudes passées, tu
peux aussi bien danser sur un pied en chantant la Marseillaise.


Les retours des utilisateurs qui ne consistent qu'en « c'est nul c'est pas
comme sous windows », je pense qu'on peut assez légitimement se torcher avec
si le but est de faire progresser les interfaces. Les retours des
utilisateurs qui contiennent des arguments et des propositions concrêtes,
c'est autre chose.

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Irvin Probst
On 2005-05-12, Nicolas George <nicolas$ wrote:

Depuis quelques temps, je me sert beaucoup plus du bureau
qu'avant. Est-ce je me dis "avant je ne m'en servais pas et
c'étais plus pratique" ? Ben non.


Ben si. Je suis persuadé qu'au final tu y perds du temps.


Prouve le !

--
Irvin


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Jerome Lambert
Jerome Lambert , dans le message , a

A part ça, des généralités et des développements théoriques, mais aucun
message disant en gros "celui qui correspond à mes critères est
SuperWM200"...



Je ne passe pas mon temps à tester cinquante environnements. J'ai une
configuration à base de Fvwm2 qui me convient parfaitement, mais qui n'est
certainement pas généralisable à un utilisateur quelconque. J'ai décrit les
grandes lignes de ce qui peut être, correctement implémenté, une interface
bien plus pratique qu'avec des icônes sur le fond d'écran ; c'est dans le
message <d409v6$1jkr$. Maintenant, je n'ai aucune idée si un
tel environnement existe, et même s'il existe, il est probablement trop
confidentiel pour que l'intégration avec les applications soit suffisante.

Maintenant, si tu as autre chose comme argument que « bouh, personne ne fait
comme tu dis, ça doit être de la merde », je veux bien les entendre. Sinon,
tu admettras que ce n'est pas très solide comme argumentation.


Disons que contrairement à certains, j'aime bien tester pour me faire
une opinion, donc j'installera fvwm2 ce week-end et je verrai à quoi
cela ressemble...


Avatar
Miod Vallat
Disons que contrairement à certains, j'aime bien tester pour me faire
une opinion, donc j'installera fvwm2 ce week-end et je verrai à quoi
cela ressemble...


Tu veux dire qu'il y a des systèmes sur lesquels fvwm2 n'est pas utilisé
par défaut ? J'en frémis d'horreur.

Avatar
Khanh-Dang
Ben si. Je suis persuadé qu'au final tu y perds du temps.


Prouve le !


Ça y est, le piège est fermé. La subjectivité aura eue raison de ce
débat. Il est temps de ressortir l'éternel « les goûts, les couleurs,
tout ça... ».