La police francaise passe sous Linux

SL <nospam@nospam.fr> writes:

Le 07-02-2008, Sylvain <noSpam@mail.net> a écrit :

mettons, ils sont développés dans des communautés absolument non liées à
l'informatique ... euh, ce sont quand même des /logiciels/ que des
/développeurs/ /codent/ hein ?

Oui, et l'aspect codage n'est qu'une composante assez périphérique dans
la question de la définition d'instrument de travail à usage
généraliste.

veux-tu nous indiquer que des applis puissent être codées par des
personnes n'ayant ni une longue expérience pratique, ni un apprentissage
académique en info, ni une profession (un "statut social" (c)) liée à
l'informatique ??

Non, pas du tout ! :-)

Ce n'est pas ce qu'ils disaient chez DEC

"Anyone can learn to writecomputer programs in a few hours.

... With FOCAL, Digital's easy-to-learn conversational programming
language, all that is needed is a little time and a little
effort. Within a few minutes, you can program the computer to solve
common problems. "

http://www.cs.uiowa.edu/~jones/pdp8/focal/focal69.html

Les utilisateurs sont de plus en plus fainéants.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Jerome Lambert <jerome.lambert_at_swing.be> writes:

Justement, c'est parfaitement le point: les professionnels de
l'informatique sont des utilisateurs particuliers, au même titre qu'un
mécanicien vis-à-vis d'une automobile, et non des utilisateurs finaux
au sens commun du terme (secrétaire, comptable, Mme Michu, que sais-je
encore).

Quelle drôle d'idée.

En général, les professionnels de l'informatique tapent leur courrier,
comptent leurs sous avec un tableur, etc.... bref, ils font _aussi_ la
même chose que les "particuliers".

C'est pour ça qu'ayant les deux points de vue, ils sont mieux placés
pour juger des outils.

MB


--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

SL wrote on 09/02/2008 20:59:

ne t'en déplaises l'/usage/ que l'on fait d'un soft est parti
intégrante de la définition de ce soft, il est produit par les mêmes
experts que tu penses décoréler de cet usage et qui pourtant l'ont
imaginé et codé bien avant que tu ne penses l'avoir inventé.

Si on peut sortir quelque chose de ce magma sans queue ni tête

tu maitrises mal le français ordinaire ?

c'est
que justement les personnes qui ont « imaginés » et les personnes qui
ont « codé » les logiciels utilisés aujourd'hui par les utilisateurs
(le public) de l'informatique grand plublic sont des espèces nettement
distincte.

avec un concepteur qui n'a jamais fait d'info d'un coté, un codeur
débile qui ne sait pas ce qu'est un utilisateur final et peut être un
analyste au milieu, c'est ça ?

ton vision a 20 ans de retard et ne correspond en rien au developpement
logiciel, ces ""espèces"" sont les mêmes, plus clairement ces personnes
se cotoient, échangent, et collaborent pour toute réalisation.

Je ne parle donc pas du monde open source qui repose
précisément sur l'idée que les concepteurs et les utilisateurs doivent
être les mêmes

c'est archi-faux ça. 100% des utilisateurs n'ont pas conçus leur soft.
tu voulais peut être bafouiller concepteurs et développeurs; dans le
libre comme le commercial, je n'ai pas dit que c'était forcément les
mêmes (sauf dev. uni-personne) mais qu'elles travaillent étroitement
ensemble.

ou en tout cas avoir la même culture, le meme rapport à
l'apprentissage des choses informatiques,

l'apprentissage au singulier ?? une activité soft ne fonctionne que si
les expériences et donc l'apprentissage ne sont pas uniforme.

ce qui est complètement contradictoire avec la place de tous
les objets techniques par chez nous.

par chez vous peut être, je ne suis pas aller voir, c'est quel jour les
visites ?

C'est une évidence crasse que seuls les informaticiens versés dans
l'open source ne voient pas, par l'effet d'une adhésion dogmatique à une
idéologie.

veux rien dire.

Sinon, 'les experts décorélés de cet usage', je comprends pas.

pitty.

Sylvain.

SL <nospam@nospam.fr> a écrit:

Mais où ai-je dis qu'un développeur de logiciel libre devrait utiliser
des outils de bureautique grand public ???

Nul part, mais tu as visiblement perdu le fil...

prétendre qu'il faut
convaincre des utilisateurs normaux qu'il faut "investir" pour
"apprendre" dans le maniement de bon "outils" est grotesque

Non. Chaque outil nécessite un apprentissage, l'informatique ne déroge
pas à la règle.

Affirmer le contraire est la preuve d'une certaine naïveté. Les
utilisateurs le savent et n'hésitent pas à consacrer une bonne partie
de leur budget dans des ouvrages du type « Internet pour les nuls », «
Windows pour les nuls » ou encore « Maîtrisez Office ».

l'usage massif de l'informatique comme un outil neutre où on investi
le moins possible et où on apprend le moins possible.

1. « outil neutre » ne veut rien dire.
2. Apprendre « le moins possible » ne veut pas dire « ne pas apprendre
du tout ».
3. « l'usage massif » ne montre rien d'autre que l'accessibilité
globale; souvent possible grâce à une importante bibliothèque de livres
pédagogiques ou un ami « qui s'y connaît ».

Le logiciel a ce pouvoir de faire croire à l'utilisateur qu'il
maîtrise. C'est d'abord passer à côté de l'essence du logiciel, prévu
pour effectuer des traitements prédéfinis, càd bien loin de ce que
l'utilisateur imagine: « faire ce que je décide ». Quand l'utilisateur
a ça dans le crâne, il progresse bien plus vite, évite pas mal de
pièges classiques et n'hésite pas à parcourir les docs ou à demander
conseil. Les bons outils sont d'abord ceux qui exécutent ce qui est
prévu dans leur documentation. Si tu savais à quel point le non-averti
se plante avec des softs qui se veulent « intuitifs » et « sans
apprentissage », soit parce qu'il n'y arrive pas et reste bloqué, soit
parce qu'il finit par faire des conneries avec ses propres fichiers
sans possibilité de retour.

--
Nicolas S.

Jerome Lambert <jerome.lambert_at_swing.be> writes:

Justement, c'est parfaitement le point: les professionnels de
l'informatique sont des utilisateurs particuliers, au même titre qu'un
mécanicien vis-à-vis d'une automobile, et non des utilisateurs finaux
au sens commun du terme (secrétaire, comptable, Mme Michu, que sais-je
encore).

Quelle drôle d'idée.

En général, les professionnels de l'informatique tapent leur courrier,
comptent leurs sous avec un tableur, etc.... bref, ils font _aussi_ la
même chose que les "particuliers".

C'est pour ça qu'ayant les deux points de vue, ils sont mieux placés
pour juger des outils.

Ben non, car étant justement des professionnels du secteur, ils n'ont
plus la notion de difficulté d'apprentissage, et trouvent évident ou
facile ce qui semble extrêment compliqué à une personne dont ce n'est
pas le métier. Remarque que ce raisonnement est valable quel que soit la
profession.

Le 09-02-2008, à propos de
Re: La police francaise passe sous Linux,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le 08-02-2008, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

Mais c'est comme ça dans l'informatique. Les gens _croient_ savoir.

Quand on sait apprécier ton ego démesuré on comprend quel scandale
insupportable et quelle souffrance ça doit représenter pour toi cette
non reconnaissance de tes qualités. Mais que veux tu, ton besoin de
reconnaissance est sans doute fondé, mais on ne va peut être pas juger
de tout à l'aune de ton égo bléssé ?

Il n'y a pas d'égo surdimensionné, pas de prosélytisme et encore
moins besoin de reconnaissance (parce que j'aime bien que les gens
se démerdent tous seuls, c'est reposant). On vient me poser une
question, j'y réponds. On se contre-fiche de mon avis, ce n'est pas
mon problème, mais après, il faut _aussi_ assumer ses choix et ne
pas venir pleurer (surtout en disant qu'on ne savait pas).

C'est un employé qui avait trouvé ça et devine ?

Un crétin sans aucun doute.

On fait appel à mes services

Ah ! Ils ont bien dû reconnaître qu'ils n'étaient plus compétents quand
même, et qu'il fallait un expert.

Non. Ils ont planté une base de données et il fallait dans l'heure
la remettre d'équerre. Jamais je n'ai vu de tels types reconnaître
leurs erreurs. C'est toujours de la faute de quelqu'un d'autre.

Là, je me marre (et le client pleure) !

Ça devait être risible de ton point de vue en effet.

Voir autant de pognon gaspillé en faisant des économies de bouts de
chandelles sur du matériel, oui, je me marre. Voir des bases de
données de clients tourner sans sauvegarde sur un PC à 500 euros
sans sauvegarde, oui, je me marre encore.

Et tout est comme ça.

Bon oui !

Rien n'est réellement pensé,

Ben non !

Preuve ? J'ai très rarement vu un réseau adapté à une boîte sauf si
c'est en interne (les consultants surdimensionnent façon
marteau-pilon pour écraser une mouche). Si la boîte ne se pose pas
la question de l'informatique, c'est des bouts de ficelles
assemblées avec du scotch.

Je vais encore rajouter une couche.

Arrete, on n'en peux plus, preuve est faite.

Tu serais surpris de voir des grosses boîtes sans aucune
sauvegarde sauf une vague copie de temps en temps sur un DVD
parce qu'au dire de l'ami de la nièce du petit cousin du
gardien, ça suffit.

Bref, la réalité des choses est tout autre que ce que tu penses.

C'est vrai, j'ignorais complètement que l'informatique était mal
utilisée du point de vue d'un informaticien. D'ailleurs je raconte
bêtement le contraire depuis le début. Mais maintenant, j'y vois clair !

Mais on s'en fout, le problème n'est pas là. Le problème est que
n'importe quel imbécile sur terre s'auto-proclame spécialiste
informatique dès qu'il arrive à installer un vague bout de
programme sous Windows.

En effet, si encore ils faisaient des conneries, mais qu'ils
reconnaissaient que JKB est le maître, ça serait nettement plus
supportable !

Je n'ai qu'un seul mot qui me vienne à l'esprit et il est
désobligeant.

Bon, tu ne quittes pas cette présentation de la question.

Prouve-moi le contraire.

Non, j'abandonne.

Démarre un second neurone, va en clientèle durant quelques mois
et reviens discuter. Sans ça, pour moi <EOT>.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

ne t'en déplaises l'/usage/ que l'on fait d'un soft est parti
intégrante de la définition de ce soft, il est produit par les mêmes
experts que tu penses décoréler de cet usage et qui pourtant l'ont
imaginé et codé bien avant que tu ne penses l'avoir inventé.

Si on peut sortir quelque chose de ce magma sans queue ni tête, c'est
que justement les personnes qui ont « imaginés » et les personnes qui
ont « codé » les logiciels utilisés aujourd'hui par les utilisateurs
(le public) de l'informatique grand plublic sont des espèces nettement
distincte.

Tu sais, ton grand public, il ne veut que des softs pro sans les payer!
Et ne me dis pas que MSOffice est un truc pour particulier stp.

--
Amicalement

Michel

Jerome Lambert <jerome.lambert_at_swing.be> writes:

Quelle drôle d'idée.
En général, les professionnels de l'informatique tapent leur
courrier,
comptent leurs sous avec un tableur, etc.... bref, ils font _aussi_ la
même chose que les "particuliers".
C'est pour ça qu'ayant les deux points de vue, ils sont mieux placés
pour juger des outils.

Ben non, car étant justement des professionnels du secteur, ils n'ont
plus la notion de difficulté d'apprentissage,

En réalité, le professionnel, il a aussi un entourage, familial,
professionnel, amical etc. qui fait qu'on le harponne en tant que guru
dès qu'il y a un problème, et même avant. La difficulté qu'ont les
autres, en plus des siennes, il voit très bien de quoi il s'agit.

J'ai l'impression qu'on est en plein fantasme de "l'informaticien
barbu autiste", ou je me trompe ?

et trouvent évident ou
facile ce qui semble extrêment compliqué à une personne dont ce n'est
pas le métier. Remarque que ce raisonnement est valable quel que soit
la profession.

Dommega que ce soit un raisonnement faux.

MB


--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Le 10-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

Jerome Lambert <jerome.lambert_at_swing.be> writes:

Quelle drôle d'idée. En général, les professionnels de
l'informatique tapent leur courrier, comptent leurs sous avec un
tableur, etc.... bref, ils font _aussi_ la même chose que les
"particuliers". C'est pour ça qu'ayant les deux points de vue, ils
sont mieux placés pour juger des outils.

Ben non, car étant justement des professionnels du secteur, ils n'ont
plus la notion de difficulté d'apprentissage,

En réalité, le professionnel, il a aussi un entourage, familial,
professionnel, amical etc.

On est donc plus dans le contexte professionnel, donc.

qui fait qu'on le harponne en tant que guru dès qu'il y a un problème,
et même avant. La difficulté qu'ont les autres, en plus des siennes,
il voit très bien de quoi il s'agit.

C'est donc un professionnel qui transpose ses compétences dans un
domaine (la micro domestique) qui n'est pas vraiment le sien, dans ce
que tu décris. Donc il a peut être de légers biais dans son évaluation
de l'info domestique. En somme c'est quelqu'un qui se prétend expert
dans un domaine qui n'est pas le sien, un peu ce que décrivait JKB par
exemple.

J'ai l'impression qu'on est en plein fantasme de "l'informaticien
barbu autiste", ou je me trompe ?

Tu te trompes et tu n'as pas toujours pas dépassé la vision la plus
triviale du problème. La question c'est de confondre compétences
techniques et autorité normative d'une part, de vouloir changer le
comportement des utilisateurs (autrement dit, l'ordre du monde), de
considérer que son niveau de compétence (spécialiste) devrait être la
norme, et d'utiliser des critères d'évaluation de logiciels certes
pertinents pour des dispositifs de professionnel (robustesse, pérennité,
etc.) sur des logiciels grands publics où les critères d'évaluations ne
sont pas du tout hiérarchisé de la même façon parce que les finalités
d'emploi sont complètement différentes.

Le 07-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

SL <nospam@nospam.fr> writes:

Le 06-02-2008, Jerome Lambert <jerome.lambert_at_swing.be> a écrit :

Un peu de sérieux, les professionnels sont quand même les mieux
placés pour comparer les outils de leur profession. L'argument
"moi je suis pas informaticien donc je m'y connais plus que vous",
ça va bien un moment.

Sauf que ce qui semble t'échapper, c'est que les critères ne sont
pas les mêmes entre un professionnel et un pékin moyen.

Parfaitement.

Ca ne m'echappe pas du tout, bien au contraire : le professionnel est,
par métier, beaucoup mieux placé pour savoir quel sont les critères
pertinents par exemple la maintenabilité des applications,

La maintenabilité d'une application, nul doute que c'est un critère
essentiel pour un utilisateur de Word ou d'Excell.