La police francaise passe sous Linux

Le 09-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

SL <nospam@nospam.fr> writes:

Le 08-02-2008, Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> a écrit :

C'est clair que le bédouin qui paume toute sa généalogie parce que Word
lui corromp son .doc, ce n'est qu'une vague anecdote.

Oui : c'est peut être une cata pour la personne mais globalement ils
sont des milliers d'autre à en tirer un bénéfice.

Source ?

Source de quoi ? Du fait que l'informatiuqe domestique rend des
services à ses utilisateurs ?

Le 06-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

Un peu de sérieux, les professionnels sont quand même les mieux placés
pour comparer les outils de leur profession.

Ce ne sont *précisément* *pas* les outils de leur profession. Word et
Excell ne sont pas des outils du développeur.

Que savoir administrer des serveurs dans un data center doive donner
compétence pour juger de l'informatique grand public, c'est une idée
aussi saugrenue que prétendre qu'un ingénieur chez Airbus est un
professionnel des questions de sécurité routière.

SL <nospam@nospam.fr> a écrit:

Tu te trompes et tu n'as pas toujours pas dépassé la vision la plus
triviale du problème.

En parlant de trivialité, voyons d'abord les choses telles qu'elles le
sont.

La question est compétences
techniques et autorité normative d'une part

Pour ce qui est des compétences techniques, elles sont localisables.
Probablement plus diverses et nuancées qu'on ne l'imagine, mais
toujours localisables.

Ce n'est par contre absolument pas le cas de ce que tu appelles
l' « autorité normative ». Celle-ci n'existe que dans ton imagination.
Tu ne la trouveras même pas dans l'opposition libre/propriétaire. Le
logiciel libre (ou propriétaire) dans son ensemble n'est dirigé par
aucune volonté normative particulière. La pluralité est de mise, que ce
soit dans les réalisations ou dans les intentions. Qui va croire que les
développeurs agissent tous d'un pas et marchent tous dans la même
direction?

Le raisonnement ne tient pas.

vouloir changer le
comportement des utilisateurs (autrement dit, l'ordre du monde)

Pas leur comportement directement, seul leur niveau de connaissance est
visé. Les comportements changeront par effet de bord.

Pour l'heure, les cours d'informatiques sont réservées aux plus riches,
ceux qui peuvent payer des cours particuliers. Ils ne sont à pas
dénigrer, mais il me paraît difficile de s'accommoder de cette
situation. La place de l'informatique est toujours plus grandissante.
La formation devient un enjeu de société.

de
considérer que son niveau de compétence (spécialiste) devrait être la
norme

Tu tombes dans l'excès.

utiliser des critères d'évaluation de logiciels certes
pertinents pour des dispositifs de professionnel (robustesse,
pérennité, etc.) sur des logiciels grands publics où les critères
d'évaluations ne sont pas du tout hiérarchisé de la même façon parce
que les finalités d'emploi sont complètement différentes.

Qui es-tu pour décider qui doit définir les critères d'évaluation? Qui
es-tu pour affirmer de la sorte que les critères d'évaluation ne sont
pas bons?

Dans les faits, nul besoin de « critères d'évaluation », le plus
efficace est naturellement induit par la liberté contractuelle et la
liberté de choix.

--
Nicolas S.

On Sun, 10 Feb 2008 22:01:12 +0000, SL wrote:

Le 06-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

Un peu de sérieux, les professionnels sont quand même les mieux placés
pour comparer les outils de leur profession.

Ce ne sont *précisément* *pas* les outils de leur profession. Word et
Excell ne sont pas des outils du développeur.

Mais ce sont des outils développés.
Au fait, ce sont les outils de quelle profession, au juste?

Que savoir administrer des serveurs dans un data center doive donner
compétence pour juger de l'informatique grand public, c'est une idée
aussi saugrenue que prétendre qu'un ingénieur chez Airbus est un
professionnel des questions de sécurité routière.

Cette analogie est saugrenue, et même ridicule.

--
Ed

On Sun, 10 Feb 2008 21:54:28 +0000, SL wrote:

Le 07-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

SL <nospam@nospam.fr> writes:

Le 06-02-2008, Jerome Lambert <jerome.lambert_at_swing.be> a écrit :

Un peu de sérieux, les professionnels sont quand même les mieux
placés pour comparer les outils de leur profession. L'argument
"moi je suis pas informaticien donc je m'y connais plus que vous",
ça va bien un moment.

Sauf que ce qui semble t'échapper, c'est que les critères ne sont
pas les mêmes entre un professionnel et un pékin moyen.

Parfaitement.

Ca ne m'echappe pas du tout, bien au contraire : le professionnel est,
par métier, beaucoup mieux placé pour savoir quel sont les critères
pertinents par exemple la maintenabilité des applications,

La maintenabilité d'une application, nul doute que c'est un critère
essentiel pour un utilisateur de Word ou d'Excell.

Tiens, tu coupes où ça te chante sans prévenir, comme un vulgaire
politicien?

--
Ed

On Fri, 08 Feb 2008 11:42:43 +0000, SL wrote:

Le 08-02-2008, Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> a écrit :

SL s'est exprimé en ces termes:

Eh oui, on connait ces histoires qui sont un véritable scandale pour
les hommes de l'art, mais de vagues annecdotes dans l'ensemble des
bénéfices que les utilisateurs tirent de ces outils.

C'est clair que le bédouin qui paume toute sa généalogie parce que Word
lui corromp son .doc, ce n'est qu'une vague anecdote.

Oui : c'est peut être une cata pour la personne mais globalement ils
sont des milliers d'autre à en tirer un bénéfice.

Bon sang, c'est donc globalement positif.
(Il me semble avoir déjà entendu ça quelque part, mais où?).

Avec un peu de chance, on aura
droit bientôt au meilleur des deux mondes.

Ah ça, c'est le titre d'un livre, je suis sûr.

Via la génération spontanée du code dont tu nous vantes les mérites
depuis plusieurs posts, manifestement.

Bon, si tu tiens à ne rien comprendre, je ne veux pas te contrarier.

Moi, moi, j'ai compris, m'sieur:
- c'est merdique, mais comme c'est moins merdique pour certains, on va
dire que globalement ça va;
- en attendant tranquillement sans rien faire, ça va aller de mieux en
mieux, avec un peu de bol.

--
Ed

SL wrote on 10/02/2008 22:34:

Tu te trompes et tu n'as pas toujours pas dépassé la vision la plus
triviale du problème. La question c'est de confondre compétences
techniques et autorité normative d'une part, de vouloir changer le
comportement des utilisateurs (autrement dit, l'ordre du monde), de
considérer que son niveau de compétence (spécialiste) devrait être la
norme, et d'utiliser des critères d'évaluation de logiciels certes
pertinents pour des dispositifs de professionnel (robustesse, pérennité,
etc.) sur des logiciels grands publics où les critères d'évaluations ne
sont pas du tout hiérarchisé de la même façon parce que les finalités
d'emploi sont complètement différentes.

un argument un peu plus clair.

je ne reformule pas la réponse de Nicolas S. à laquelle je souscris:
l'autorité normative n'existe pas pour l'utilisateur final.

on peux certes parler d'argument d'autorité pour n'importe quel ouvrage
grand public traitant d'un soft grd public particulier, puisque l'auteur
se qualifie nécessairement pour avoir autorité à dire comment réaliser
telle opération; pour autant chaque ouvrage est différent et
l'utilisateur sera toujours libre d'obtenir un résultat (quel qu'il
soit) même s'il ne suis pas la procédure - le coté normatif n'existe
pas: le modèle n'est pas unique et il n'est pas le chemin obligeatoire.

néanmois concernant la perception que l'on pourrait avoir de cette
autorité normative, résulte-t-elle vraiment d'une dictature de certains
spécialistes ou n'est-elle pas le seul resenti d'utilisateurs
insatisfait de leur expérience qui prennent comme discours autoritaire
et extérieur à leur préoccupation ces procédures proposées (non
imposées) qu'ils ne peuvent assimiler ou s'approprier ?

le cadre dans lequel tu places le problème ne se comprend qu'avec la
seconde option!
les professionnels de l'info se moquent bien de savoir comment un
utilisateur final particulier utilise tel ou tel soft - pourquoi
voudrais-tu qu'ils (les pros) cherchent à imposer une autorité ?
et même si entre-eux ces pros peuvent rigoler grassement de certains
usages et les considérer comme fortement inadaptés, je n'en connais
aucun pour aller chercher à convaindre d'autorité un utilisateur.

ce qui importe à un professionnel de l'info - surtout dans le soft
commercial - c'est seulement que ces soft se vendent; soit il
revendiquera une "norme" pour son soft (dans son acceptation: "prenez ma
boite, c'est le standard du marché") et affirmera cela avec autorité,
mais tu n'a pas utilisé ces termes ainsi.

là où l'utilisation supposée / définie pertinente d'un soft (même grand
public) s'impose est le monde de l'entreprise. si ton point doit se lire
dans ce cadre, il faudrait comprendre que les responsables info. ne
cherchent qu'à imposer une autorité illégitime sans jamais prendre la
mesure des besoins des utilisateurs.

je veux bien dire qu'il doit sûrement exister qlq méchantes sociétés où
cela existe mais c'est un peu creux, cela correspondra plutôt aux
dérives fréquentes des utilisateurs qui ont déjà été listés ici par
d'autres, notamment:
- l'utilisateur pense qu'il est libre d'utiliser l'outil informatique
comme bon lui semble (est-ce qu'un chauffeur utilise son 38 tonnes comme
bon lui semble, est-ce qu'un ajusteur perce comme bon lui semble ?
est-ce qu'un comptable gère ses livres comme bon lui semble ?)
- l'utilisateur est convaincu que /sa/ pratique est la bonne - le
baratin commercial à seule fin de vendre a ici fait mouche.

finalement, tu opposes deux concepts tout à fait différents: les
"critères d'évaluation" et les "finalités d'emploi".
tu sembles hermétique à l'idée qu'un professionnel puisse être pertinent
pour définir les critères de selection et/ou d'usage d'un soft pour une
finalité donnée, c'est une erreur!
en premier lieu parce que l'info a une fonction de production dans
l'entreprise, la "finalité d'emploi" n'a pas à être à la libre
appréciation de chacun (pas plus que les horaires, le règlement interne
ou toute autre contrainte de l'entreprise).
ensuite parce que mettre cette finalité précise en face d'une solution
particulière (selon des critères d'évaluations divers) est précisemment
un des roles d'une direction informatique.

Sylvain.

On Sun, 10 Feb 2008 21:34:54 +0000, SL wrote:

Tu te trompes et tu n'as pas toujours pas dépassé la vision la plus
triviale du problème. La question c'est de confondre compétences
techniques et autorité normative d'une part, de vouloir changer le
comportement des utilisateurs (autrement dit, l'ordre du monde), de
considérer que son niveau de compétence (spécialiste) devrait être la
norme, et d'utiliser des critères d'évaluation de logiciels certes
pertinents pour des dispositifs de professionnel (robustesse, pérennité,
etc.) sur des logiciels grands publics où les critères d'évaluations ne
sont pas du tout hiérarchisé de la même façon parce que les finalités
d'emploi sont complètement différentes.

Conneries.
Un logiciel, c'est un logiciel, point.

Séparer plus ou moins artificiellement compétences techniques et autorité
normative (quoi que ce soit) n'a aucun intêrét, sinon du point de vue des
diptères.
De même, mitiger les critères d'évaluation en fonctions des besoins non
fonctionnels est débile.

Les règles de développement des logiciels sont les mêmes, que ceux-ci
soient pour le grand-public ou non.
Les différences sont essentiellement dans la perception de l'utilisateur,
et le fric mis dans la conception/réalisation/maintenance/utilisation.

En clair, Excel/Gnumeric/OpenOffice se vautre pendant que tu rentres tes
données, tu le relances et tu reprends où tu en étais. Le SI de ta banque
se gaufre sur ton extrait, tu reprends tes billes et tu changes de banque.

--
Ed

SL <nospam@nospam.fr> a écrit :

Le 09-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

SL <nospam@nospam.fr> writes:

Le 08-02-2008, Benjamin FRANCOIS <kwyxz@kwyxz.org> a écrit :

C'est clair que le bédouin qui paume toute sa généalogie parce
que Word lui corromp son .doc, ce n'est qu'une vague anecdote.

Oui : c'est peut être une cata pour la personne mais globalement
ils sont des milliers d'autre à en tirer un bénéfice.

Source ?

Source de quoi ? Du fait que l'informatiuqe domestique rend des
services à ses utilisateurs ?

Si je fais une stats autour de moi, je vois plus d'emmerdés que de
services rendus...

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       

Ed <ed@invalid.invalid> writes:

On Sun, 10 Feb 2008 21:54:28 +0000, SL wrote:

Le 07-02-2008, Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> a écrit :

Ca ne m'echappe pas du tout, bien au contraire : le professionnel est,
par métier, beaucoup mieux placé pour savoir quel sont les critères
pertinents par exemple la maintenabilité des applications,

La maintenabilité d'une application, nul doute que c'est un critère
essentiel pour un utilisateur de Word ou d'Excell.

Tiens, tu coupes où ça te chante sans prévenir, comme un vulgaire
politicien?

Il y a beaucoup de politiciens honnêtes et pas vulgaires, eux.

MB

--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)