Les commentaires dans le code

Stéphane CARPENTIER

21/05/2007 à 20:30

Mais par expérience, c'est dans son crâne qu'elle la trouve en général
le plus vite.

Oui, mais il n'est pas possible de tout connaître. Comme j'ai lu je ne sais
plus où (peut-être sur un forum), je suis prêt à échanger la totalité de ce
que je sais contre 0,0001% de ce que j'ignore. Sans la moindre hésitation.

Les étudiants qui ont tout compris sans jamais rien
apprendre et mémoriser, cela m'amuse.

Ca n'existe pas. Il ne faut pas être aussi binaire. Il n'y a pas que des
gens qui connaissent tout par coeur et les autres qui ne connaissent rien.
Entre les deux, il y a la majorité des étudiants.

Tu arrives à comprendre un
chapitre d'un bouquin de maths, de programmation ou de ce que tu veux
sans avoir dans le crâne les chapitres d'avant ? Moi non.

Il est rarement nécessaire de connaître les chapitres précédants par coeur.
Si tu les connais dans les grandes lignes en comprenant le principe, ça
suffit très souvent. En cas de besoin, il est très rapide de retrouver le
point principal.

je ne peux travailler autrement et je ne peux autoriser une personne
qui travaille avec moi à aller chercher dans un manuel quoi que ce
soit. C'est trop tard.

Ben ouais, mais le mec qui travail avec moi, si je lui interdit de chercher
sur Internet et d'ouvrir ses bouquins, je fais comment ? Je fais le travail
à sa place ? Je lui apprends son travail ? S'il n'est pas trop con, le plus
rapide, c'est qu'il cherche lui même. Parce que si je fais le travail à sa
place, je ne peux pas faire mon travail pendant ce temps.

Un vrai examen adapté à une entreprise, c'est un temps limité et tous les
documents autorisés. Car l'entreprise veux un résultat, et il y a un
délai pour avoir ce résultat.

Oui, effectivement. Chez moi, sur le terrain, c'est 30 s maximum le
délai.

Chez toi. C'est comme pour le chirurgien dont tu parlais. Il y a combien
d'étudiants qui vont travailler dans ces conditions par rapport au nombre
d'étudiants qui auront un diplôme ? Je n'en sais rien, mais le ratio est
très faible. Je suis loin d'être persuadé que ça fasse 5%.

Je te parle de la fac en général et tu me sors des exemples non
représentatifs.

C'est vrai. mais d'un autre côté, ils vont devoir apprendre par eux-même
9/10 de ce qui leur est demandé. Les études universitaires ne sont pas
adaptées au travail en entreprise.

Pas forcément, pas toujours. En fait, les entreprises ont quelquefois
des façons de fonctionner d'une ringardise effrayante. Elles sont
très en retard, larguées même. Les étudiants connaissent souvent des
méthodes bien plus efficaces apprises en cours. Mais ils sont bloqués
par l'entreprise qui ne veut pas forcément changer ce qui ne marche
pas. Trop de pouvoirs remis en cause, trop d'inertie patronale et
syndicale. Bref, l'histoire de l'étudiant qui plane et de l'entreprise
qui a le sens du réel, si on regarde de près, c'est pas toujours si
évident que ça.

Voilà. Le mec qui sort de fac va devoir apprendre tous les trucs ringards
car les trucs récents qu'il a vu à la fac n'existent pas en entreprise.
Donc, tu es d'accord avec moi.

Après tout, on est sur un forum linux. Qui n'a pas tout de même le
succès de Windows. Soit les entreprises sont géniales et nous, on est
des pauvres cons en estimant ce système d'exploitation comme supérieur.

D'abord, Linux est loin d'être absent dans les entreprises. Mais les
utilisations de Linux et de Windows en entreprise ne sont pas les mêmes.

Ensuite, je n'ai ni les mêmes besoins, ni les mêmes moyens qu'une
entreprise. Je n'ai donc pas les mêmes outils. De la même façon je n'ai
jamais conseillé à un joueur invétéré de passer à Linux, car le joueur n'a
pas les mêmes besoins que moi.

Enfin, je suis con, je l'ai déjà écrit et je n'ai jamais prétendu l'inverse.
Pour toi, je ne sais pas, mais pour moi, ce n'est pas une découverte.

Soit, va donc savoir, l'entreprise est tellement larguée qu'elle va
ignorer sa perte et, pire, bloquer toute tentative d'amélioration. En
informatique, il semblerait que les décisonnaires ou les simples
utilisateurs, bien que plongés dans le "réel" ne soient pas forcément
des références question efficacité...

Le réel, c'est une chose. Mais il faut connaître les alternative autrement
que dans les grands titres des magasines pour pouvoir choisir sérieusement.

Et le meilleur qui sort de la meilleure école que tu connaisses, au bout de
cinq ans, s'il n'a pas fait de veille technologique, il est complètement
largué au niveau informatique.

J'avais un chef qui ne voyais pas pour quelle raison utiliser des écrans 17
pouces pour faire du développement java alors que quand il faisait de
l'assembleur, les écrans 14 pouces étaient largement suffisants.

Ben ouais, les études universitaires sont prévues pour former des profs.
Alors évidement, le mec qui ne veut pas devenir prof n'a rien à cirer des
trucs qu'il oubliera dès qu'il aura son diplôme.

Les universités exagèrent quelquefois en se montrant hautaines. C'est
bien pour cela qu'il existe des écoles. Mais ce reproche, certainement
justifié, ne l'est pas toujours.

Pas toujours, mais dans les grande lignes, c'est ce que j'ai vu. Le nombre
de profs à avoir travaillé en entreprises est très faible. La majorité des
profs n'a jamais quitté le milieu universitaire. Ils ne connaissent que
leurs cours et la recherche. Leurs cours sont basés en fonction de la
recherche : de la théorie presque pure sans utilité autre que de pouvoir
aller plus loin dans la théorie.

Le jour où un salarié donne un cours, la différence est vraiment importante.

Par exemple, des cours de stats sans s'approcher d'un ordinateur, ce
n'est pas utile. D'abord, parce que faire 5 heures de calcul pour sortir
un résultat que l'ordinateur donne instantanément n'est pas motivant.

Ca dépend : si c'est pour demander à l'ordi de faire un truc auquel
finalement on ne comprend pas grand-chose, autant abandonner. Les
profs ne sont pas toujours aussi sadiques qu'on le dit. Il y a quelquefois
de très bonnes raisons pour mettre les gens sur papier-crayon.

C'est ce que j'avais écrit dans ce que tu as coupé.

Ensuite,
le truc qui sera demandé en entreprise sera de savoir utiliser
l'ordinateur pour faire le calcul.

Mais pas toujours. Pour du travail de fond, un ordinateur pourquoi pas.
Pour du travail rapide, je vois plutôt les gens se précipiter sur leur
calculette.

Je te parle d'ordinateur, pas de calculette. Il m'arrive de faire des
opérations de têtes, je prends même souvent un papier pour poser une
opération simple. Mais chez moi, au boulot, je n'en ai pas besoin. Je n'ai
jamais une opération simple à faire au boulot. Je peux avoir à faire
plusieurs centaines de fois la même opération et là, l'ordinateur est plus
rapide et plus fiable.

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

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le plus vite.

Oui, mais il n'est pas possible de tout connaître. Comme j'ai lu je ne sais
plus où (peut-être sur un forum), je suis prêt à échanger la totalité de ce
que je sais contre 0,0001% de ce que j'ignore. Sans la moindre hésitation.

Les étudiants qui ont tout compris sans jamais rien
apprendre et mémoriser, cela m'amuse.

Ca n'existe pas. Il ne faut pas être aussi binaire. Il n'y a pas que des
gens qui connaissent tout par coeur et les autres qui ne connaissent rien.
Entre les deux, il y a la majorité des étudiants.

Tu arrives à comprendre un
chapitre d'un bouquin de maths, de programmation ou de ce que tu veux
sans avoir dans le crâne les chapitres d'avant ? Moi non.

Il est rarement nécessaire de connaître les chapitres précédants par coeur.
Si tu les connais dans les grandes lignes en comprenant le principe, ça
suffit très souvent. En cas de besoin, il est très rapide de retrouver le
point principal.

je ne peux travailler autrement et je ne peux autoriser une personne
qui travaille avec moi à aller chercher dans un manuel quoi que ce
soit. C'est trop tard.

Ben ouais, mais le mec qui travail avec moi, si je lui interdit de chercher
sur Internet et d'ouvrir ses bouquins, je fais comment ? Je fais le travail
à sa place ? Je lui apprends son travail ? S'il n'est pas trop con, le plus
rapide, c'est qu'il cherche lui même. Parce que si je fais le travail à sa
place, je ne peux pas faire mon travail pendant ce temps.

Un vrai examen adapté à une entreprise, c'est un temps limité et tous les
documents autorisés. Car l'entreprise veux un résultat, et il y a un
délai pour avoir ce résultat.

Oui, effectivement. Chez moi, sur le terrain, c'est 30 s maximum le
délai.

Chez toi. C'est comme pour le chirurgien dont tu parlais. Il y a combien
d'étudiants qui vont travailler dans ces conditions par rapport au nombre
d'étudiants qui auront un diplôme ? Je n'en sais rien, mais le ratio est
très faible. Je suis loin d'être persuadé que ça fasse 5%.

Je te parle de la fac en général et tu me sors des exemples non
représentatifs.

C'est vrai. mais d'un autre côté, ils vont devoir apprendre par eux-même
9/10 de ce qui leur est demandé. Les études universitaires ne sont pas
adaptées au travail en entreprise.

Pas forcément, pas toujours. En fait, les entreprises ont quelquefois
des façons de fonctionner d'une ringardise effrayante. Elles sont
très en retard, larguées même. Les étudiants connaissent souvent des
méthodes bien plus efficaces apprises en cours. Mais ils sont bloqués
par l'entreprise qui ne veut pas forcément changer ce qui ne marche
pas. Trop de pouvoirs remis en cause, trop d'inertie patronale et
syndicale. Bref, l'histoire de l'étudiant qui plane et de l'entreprise
qui a le sens du réel, si on regarde de près, c'est pas toujours si
évident que ça.

Voilà. Le mec qui sort de fac va devoir apprendre tous les trucs ringards
car les trucs récents qu'il a vu à la fac n'existent pas en entreprise.
Donc, tu es d'accord avec moi.

Après tout, on est sur un forum linux. Qui n'a pas tout de même le
succès de Windows. Soit les entreprises sont géniales et nous, on est
des pauvres cons en estimant ce système d'exploitation comme supérieur.

D'abord, Linux est loin d'être absent dans les entreprises. Mais les
utilisations de Linux et de Windows en entreprise ne sont pas les mêmes.

Ensuite, je n'ai ni les mêmes besoins, ni les mêmes moyens qu'une
entreprise. Je n'ai donc pas les mêmes outils. De la même façon je n'ai
jamais conseillé à un joueur invétéré de passer à Linux, car le joueur n'a
pas les mêmes besoins que moi.

Enfin, je suis con, je l'ai déjà écrit et je n'ai jamais prétendu l'inverse.
Pour toi, je ne sais pas, mais pour moi, ce n'est pas une découverte.

Soit, va donc savoir, l'entreprise est tellement larguée qu'elle va
ignorer sa perte et, pire, bloquer toute tentative d'amélioration. En
informatique, il semblerait que les décisonnaires ou les simples
utilisateurs, bien que plongés dans le "réel" ne soient pas forcément
des références question efficacité...

Le réel, c'est une chose. Mais il faut connaître les alternative autrement
que dans les grands titres des magasines pour pouvoir choisir sérieusement.

Et le meilleur qui sort de la meilleure école que tu connaisses, au bout de
cinq ans, s'il n'a pas fait de veille technologique, il est complètement
largué au niveau informatique.

J'avais un chef qui ne voyais pas pour quelle raison utiliser des écrans 17
pouces pour faire du développement java alors que quand il faisait de
l'assembleur, les écrans 14 pouces étaient largement suffisants.

Ben ouais, les études universitaires sont prévues pour former des profs.
Alors évidement, le mec qui ne veut pas devenir prof n'a rien à cirer des
trucs qu'il oubliera dès qu'il aura son diplôme.

Les universités exagèrent quelquefois en se montrant hautaines. C'est
bien pour cela qu'il existe des écoles. Mais ce reproche, certainement
justifié, ne l'est pas toujours.

Pas toujours, mais dans les grande lignes, c'est ce que j'ai vu. Le nombre
de profs à avoir travaillé en entreprises est très faible. La majorité des
profs n'a jamais quitté le milieu universitaire. Ils ne connaissent que
leurs cours et la recherche. Leurs cours sont basés en fonction de la
recherche : de la théorie presque pure sans utilité autre que de pouvoir
aller plus loin dans la théorie.

Le jour où un salarié donne un cours, la différence est vraiment importante.

Par exemple, des cours de stats sans s'approcher d'un ordinateur, ce
n'est pas utile. D'abord, parce que faire 5 heures de calcul pour sortir
un résultat que l'ordinateur donne instantanément n'est pas motivant.

Ca dépend : si c'est pour demander à l'ordi de faire un truc auquel
finalement on ne comprend pas grand-chose, autant abandonner. Les
profs ne sont pas toujours aussi sadiques qu'on le dit. Il y a quelquefois
de très bonnes raisons pour mettre les gens sur papier-crayon.

C'est ce que j'avais écrit dans ce que tu as coupé.

Ensuite,
le truc qui sera demandé en entreprise sera de savoir utiliser
l'ordinateur pour faire le calcul.

Mais pas toujours. Pour du travail de fond, un ordinateur pourquoi pas.
Pour du travail rapide, je vois plutôt les gens se précipiter sur leur
calculette.

Je te parle d'ordinateur, pas de calculette. Il m'arrive de faire des
opérations de têtes, je prends même souvent un papier pour poser une
opération simple. Mais chez moi, au boulot, je n'en ai pas besoin. Je n'ai
jamais une opération simple à faire au boulot. Je peux avoir à faire
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Stéphane

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Oui, mais il n'est pas possible de tout connaître. Comme j'ai lu je ne sais
plus où (peut-être sur un forum), je suis prêt à échanger la totalité de ce
que je sais contre 0,0001% de ce que j'ignore. Sans la moindre hésitation.

Les étudiants qui ont tout compris sans jamais rien
apprendre et mémoriser, cela m'amuse.

Ca n'existe pas. Il ne faut pas être aussi binaire. Il n'y a pas que des
gens qui connaissent tout par coeur et les autres qui ne connaissent rien.
Entre les deux, il y a la majorité des étudiants.

Tu arrives à comprendre un
chapitre d'un bouquin de maths, de programmation ou de ce que tu veux
sans avoir dans le crâne les chapitres d'avant ? Moi non.

Il est rarement nécessaire de connaître les chapitres précédants par coeur.
Si tu les connais dans les grandes lignes en comprenant le principe, ça
suffit très souvent. En cas de besoin, il est très rapide de retrouver le
point principal.

je ne peux travailler autrement et je ne peux autoriser une personne
qui travaille avec moi à aller chercher dans un manuel quoi que ce
soit. C'est trop tard.

Ben ouais, mais le mec qui travail avec moi, si je lui interdit de chercher
sur Internet et d'ouvrir ses bouquins, je fais comment ? Je fais le travail
à sa place ? Je lui apprends son travail ? S'il n'est pas trop con, le plus
rapide, c'est qu'il cherche lui même. Parce que si je fais le travail à sa
place, je ne peux pas faire mon travail pendant ce temps.

Un vrai examen adapté à une entreprise, c'est un temps limité et tous les
documents autorisés. Car l'entreprise veux un résultat, et il y a un
délai pour avoir ce résultat.

Oui, effectivement. Chez moi, sur le terrain, c'est 30 s maximum le
délai.

Chez toi. C'est comme pour le chirurgien dont tu parlais. Il y a combien
d'étudiants qui vont travailler dans ces conditions par rapport au nombre
d'étudiants qui auront un diplôme ? Je n'en sais rien, mais le ratio est
très faible. Je suis loin d'être persuadé que ça fasse 5%.

Je te parle de la fac en général et tu me sors des exemples non
représentatifs.

C'est vrai. mais d'un autre côté, ils vont devoir apprendre par eux-même
9/10 de ce qui leur est demandé. Les études universitaires ne sont pas
adaptées au travail en entreprise.

Pas forcément, pas toujours. En fait, les entreprises ont quelquefois
des façons de fonctionner d'une ringardise effrayante. Elles sont
très en retard, larguées même. Les étudiants connaissent souvent des
méthodes bien plus efficaces apprises en cours. Mais ils sont bloqués
par l'entreprise qui ne veut pas forcément changer ce qui ne marche
pas. Trop de pouvoirs remis en cause, trop d'inertie patronale et
syndicale. Bref, l'histoire de l'étudiant qui plane et de l'entreprise
qui a le sens du réel, si on regarde de près, c'est pas toujours si
évident que ça.

Voilà. Le mec qui sort de fac va devoir apprendre tous les trucs ringards
car les trucs récents qu'il a vu à la fac n'existent pas en entreprise.
Donc, tu es d'accord avec moi.

Après tout, on est sur un forum linux. Qui n'a pas tout de même le
succès de Windows. Soit les entreprises sont géniales et nous, on est
des pauvres cons en estimant ce système d'exploitation comme supérieur.

D'abord, Linux est loin d'être absent dans les entreprises. Mais les
utilisations de Linux et de Windows en entreprise ne sont pas les mêmes.

Ensuite, je n'ai ni les mêmes besoins, ni les mêmes moyens qu'une
entreprise. Je n'ai donc pas les mêmes outils. De la même façon je n'ai
jamais conseillé à un joueur invétéré de passer à Linux, car le joueur n'a
pas les mêmes besoins que moi.

Enfin, je suis con, je l'ai déjà écrit et je n'ai jamais prétendu l'inverse.
Pour toi, je ne sais pas, mais pour moi, ce n'est pas une découverte.

Soit, va donc savoir, l'entreprise est tellement larguée qu'elle va
ignorer sa perte et, pire, bloquer toute tentative d'amélioration. En
informatique, il semblerait que les décisonnaires ou les simples
utilisateurs, bien que plongés dans le "réel" ne soient pas forcément
des références question efficacité...

Le réel, c'est une chose. Mais il faut connaître les alternative autrement
que dans les grands titres des magasines pour pouvoir choisir sérieusement.

Et le meilleur qui sort de la meilleure école que tu connaisses, au bout de
cinq ans, s'il n'a pas fait de veille technologique, il est complètement
largué au niveau informatique.

J'avais un chef qui ne voyais pas pour quelle raison utiliser des écrans 17
pouces pour faire du développement java alors que quand il faisait de
l'assembleur, les écrans 14 pouces étaient largement suffisants.

Ben ouais, les études universitaires sont prévues pour former des profs.
Alors évidement, le mec qui ne veut pas devenir prof n'a rien à cirer des
trucs qu'il oubliera dès qu'il aura son diplôme.

Les universités exagèrent quelquefois en se montrant hautaines. C'est
bien pour cela qu'il existe des écoles. Mais ce reproche, certainement
justifié, ne l'est pas toujours.

Pas toujours, mais dans les grande lignes, c'est ce que j'ai vu. Le nombre
de profs à avoir travaillé en entreprises est très faible. La majorité des
profs n'a jamais quitté le milieu universitaire. Ils ne connaissent que
leurs cours et la recherche. Leurs cours sont basés en fonction de la
recherche : de la théorie presque pure sans utilité autre que de pouvoir
aller plus loin dans la théorie.

Le jour où un salarié donne un cours, la différence est vraiment importante.

Par exemple, des cours de stats sans s'approcher d'un ordinateur, ce
n'est pas utile. D'abord, parce que faire 5 heures de calcul pour sortir
un résultat que l'ordinateur donne instantanément n'est pas motivant.

Ca dépend : si c'est pour demander à l'ordi de faire un truc auquel
finalement on ne comprend pas grand-chose, autant abandonner. Les
profs ne sont pas toujours aussi sadiques qu'on le dit. Il y a quelquefois
de très bonnes raisons pour mettre les gens sur papier-crayon.

C'est ce que j'avais écrit dans ce que tu as coupé.

Ensuite,
le truc qui sera demandé en entreprise sera de savoir utiliser
l'ordinateur pour faire le calcul.

Mais pas toujours. Pour du travail de fond, un ordinateur pourquoi pas.
Pour du travail rapide, je vois plutôt les gens se précipiter sur leur
calculette.

Je te parle d'ordinateur, pas de calculette. Il m'arrive de faire des
opérations de têtes, je prends même souvent un papier pour poser une
opération simple. Mais chez moi, au boulot, je n'en ai pas besoin. Je n'ai
jamais une opération simple à faire au boulot. Je peux avoir à faire
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rapide et plus fiable.

--
Stéphane

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Stéphane CARPENTIER

21/05/2007 à 20:37

Philippe Vessaire writes:

30s c'est le grand luxe....

Il y a des métiers où les commissions d'enquêtes passent des heures sur
3s quand il y a un pépin.

J'osais pas le dire...

Mais c'est vrai qu'on peut être souvent plus près des 3 secondes
que des trente.

Oui, mais c'est dans des cas super particuliers.

J'imagine le carnage chez l'étudiant qui a tout compris mais
rien mémorisé durablement...

Les étudiants qui sont formés à ces métiers là (par exemple, le chirurgien)
ne sont pas formés de la même façons que la très grande majorité des
étudiants.

Certains modules acquis sont nécessaires intrinsèquement pour
comprendre la suite des évènements, et là, l'étudiant est bien
obligé de se les remettre en mémoire. Mais pas toujours.

Pas forcément dans le détail. Des fois, les grandes lignes, ça suffit. Il y
a des trucs que j'ai fait en maths en DEUG et dont je n'ai compris
l'intérêt qu'en cours de maîtrise.

--
Stéphane

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Stéphane CARPENTIER

21/05/2007 à 20:45

Philippe Vessaire wrote:

Je me demande comment on a pu passer de la roue taillée dans un tronc à
la fusée Ariane avec ces jeunes toujours plus ignorants que leurs
aînés.

Ne pas confondre niveau moyen avec niveau de l'élite.

C'est vrai.

L'élève moyen de troisième a une connaissance générale équivalente à celle
qu'avait Thales.

L'élève de terminale scientifique a un niveau sensiblement équivalent à
celui de Descarte.

--
Stéphane

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Stéphane CARPENTIER

21/05/2007 à 20:56

Philippe Vessaire wrote:
Côme Desplats <invalid> wrote:

Je me demande comment on a pu passer de la roue taillée dans un
tronc à
la fusée Ariane avec ces jeunes toujours plus ignorants que leurs
aînés.
Ne pas confondre niveau moyen avec niveau de l'élite.

Dans ce cas là, il n'est pas nécessaire d'opposer calculette et table
de log... mais seulement de voir que presque tout le monde sais lire et
écrire alors que c'était l'exception il y a deux siècles.

Si on prend un intervalle de temps plus réduit, cinquante ans par
exemple, c'est plutôt l'inverse. Je suis toujours effaré du niveau
pitoyable en orthographe des gens de ma génération ou plus jeunes sur
les forums web par rapport à la génération de mes parents (pour info
j'ai 29 ans). Le niveau de vocabulaire est aussi abyssal... Et pourtant
je ne suis une flèche ni en orthographe, ni en vocabulaire.

Et leurs façons d'appréhender un ordinateur ? Tu la compares aussi ? Car il
y a moins de personnes réfractaires chez les gens de ta génération que chez
les gens de la génération de tes parents. Il y a du recul dans certains
domaines et de l'avancée dans d'autres domaines.

Un instit qui a revu les cours qu'il avait eu me disait que ses élèves
faisaient beaucoup plus de fautes que lui à leur âge. Par contre, leurs
phrases sont mieux construites que ce qu'il faisait. Il se demande même
comment ses instits faisaient pour comprendre ce qu'il voulait écrire.

Pour regarder l'évolution de l'enseignement, il faut tout prendre en compte,
pas juste ce qui est le moins bien.

Pour rejoindre ce que t'a répondu Philippe, pour ce qui est de
l'orthographe, c'est en licence que j'ai commencé à la considérer
différemment et à y faire attention. Mon niveau a considérablement évolué
depuis. Et pourtant, il est très moyen.

--
Stéphane

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Nicolas George

21/05/2007 à 20:57

Michel Talon, dans le message <f2si8k$ba0$, a
écrit :

En ce qui concerne la situation actuelle, il suffit de lire les textes
de certains intervenants ici, les commentaires des lecteurs sur Le Monde ou
Libération, etc. pour voir de quelle manière tout le monde sait lire et
écrire.

Est-ce que tu penses que c'était mieux en 1910 ?

Personnellement je n'en reviens pas que des gens osent écrire,
en public, des choses pareilles. Il y a non seulement une ignorance
crasse, mais qui s'étale sans le moindre complexe.

Je pense que la différence est plutôt là : maintenant, on a l'occasion de
lire des gens qu'en 1910 on n'aurait jamais lus.

Nicolas George

21/05/2007 à 20:59

atg , dans le message , a
écrit :

Ca doit être une option au bac. Il doit y avoir marqué sur le
référentiel : "prononcer le mot dérivées devant les lycéens".

Est-ce que tu pourrais te taire quand tu ne sais pas le premier mot de ce
que tu racontes ?

Mihamina (R12y) Rakotomandimby

21/05/2007 à 21:08

remy - <f2saq9$foj$ :

je ne suis pas contre ses initiatives au contraire
par contre je ne pense pas que cela vienne comme tu dis
du nb d'enfants ou du niveau (gosse trop con )
mais plutôt du côté du tableau noir allez
pour ne pas me mettre à dos tous les profs qui traînent ici je rajoute
les programmes

Tu en es un be exemple: On n'a mis ni l'orthographe ni la grammaire
(ponctuation etc) dans ton parcours. Quand tu rédige un CV c'est le
correcteur de Word qui récupère tes fautes...
Bon courage.

atg

21/05/2007 à 21:14

Stéphane CARPENTIER writes:

Oui, mais il n'est pas possible de tout connaître. Comme j'ai lu je ne sais
plus où (peut-être sur un forum), je suis prêt à échanger la totalité de ce
que je sais contre 0,0001% de ce que j'ignore. Sans la moindre hésitation.

Du moment qu'après l'échange tu as bien dans le crâne ce qui a été
échangé.

Ca n'existe pas. Il ne faut pas être aussi binaire. Il n'y a pas que des
gens qui connaissent tout par coeur et les autres qui ne connaissent rien.
Entre les deux, il y a la majorité des étudiants.

C'est le "entre les deux" qui pose souci. Il diminue à chaque fournée
d'étudiants le "entre les deux".

Il est rarement nécessaire de connaître les chapitres précédants par coeur.
Si tu les connais dans les grandes lignes en comprenant le principe, ça
suffit très souvent. En cas de besoin, il est très rapide de retrouver le
point principal.

Je ne sais pas comment tu fais. Tiens, pour prendre un truc où je ne
suis pas un professionnel, la programmation. J'ai énormément de mal
à comprendre un nouveau chapitre si je n'ai pas en tête les précédents.
Pas toutes les lignes, mais un grand nombre.

Le pire, c'est lorsque je suis devant le clavier et que je n'ai pas
mémorisé correctement ce que j'ai appris. Eh bien, je n'y arrive pas,
je suis obligé de rechercher le passage du bouquin sur une pile, ça
me prend trois plombes. C'est beaucoup plus rapide de le mémoriser.

Ca n'a pas forcément à voir avec la compréhension du reste.

Et je ne fais ça que par jeu. En situation professionnelle, je donnerais
ma démission sur le champ.

Ben ouais, mais le mec qui travail avec moi, si je lui interdit de chercher
sur Internet et d'ouvrir ses bouquins, je fais comment ? Je fais le travail
à sa place ? Je lui apprends son travail ? S'il n'est pas trop con, le plus
rapide, c'est qu'il cherche lui même. Parce que si je fais le travail à sa
place, je ne peux pas faire mon travail pendant ce temps.

Franchement, je ne lui interdis rien. Je le vire tout simplement.
Techniquement, ce n'est pas possible d'attendre c'est tout.

Chez toi. C'est comme pour le chirurgien dont tu parlais. Il y a combien
d'étudiants qui vont travailler dans ces conditions par rapport au nombre
d'étudiants qui auront un diplôme ? Je n'en sais rien, mais le ratio est
très faible. Je suis loin d'être persuadé que ça fasse 5%.

En regardant de près ces situations, j'ai souvent observé qu'il n'y a
pas toujours l'exigence de l'entreprise au rendez-vous. Le type
traine et/ou prend une mauvaise décision car il lui manque des éléments
immédiats dans son crâne. Comme tout le monde fait la même chose, c'est
la couverture générale. La situation (ou le client) n'attend pas. Alors,
c'est une connerie qui lui est donnée.

Pour vérifier, qui n'est pas devenu à moitié fou avec une Administration ?
Qui est censée connaître les textes. Plutôt que te dire : "Ah, on a
oublié", ils te sortent une connerie. Du coup, tu passes de bureaux en
bureaux sans qu'il y ait deux fois la même info. Je crois que tout le
monde a dû vivre cette situation kafkaïenne.

Voilà. Le mec qui sort de fac va devoir apprendre tous les trucs ringards
car les trucs récents qu'il a vu à la fac n'existent pas en entreprise.
Donc, tu es d'accord avec moi.

De ce côté-là, je suis plutôt d'accord. Le pauvre étudiant va devoir
apprendre des méthodes éculées, des trucs que n'osent même plus publier
les éditeurs mais qui ont toujours leur place dans l'entreprise.

Ensuite, je n'ai ni les mêmes besoins, ni les mêmes moyens qu'une
entreprise. Je n'ai donc pas les mêmes outils. De la même façon je n'ai
jamais conseillé à un joueur invétéré de passer à Linux, car le joueur n'a
pas les mêmes besoins que moi.

A-priori, il y a tout de même un vaste courant qui prône linux à tout
niveau et non comme serveur simplement. En supposant que ce courant ne
soit pas totalement farfelu, essaie d'implanter dans une organisation
une telle solution, tu vas voir ce que c'est que l'inamovibilité.

Moralité : le but d'une fac, c'est d'apprendre ce qui semble techniquement
le plus pertinent ? Ou de se répandre dans le ringard que tout le monde
accepte ?

Et le meilleur qui sort de la meilleure école que tu connaisses, au bout de
cinq ans, s'il n'a pas fait de veille technologique, il est complètement
largué au niveau informatique.

C'est valable dans tous les métiers dignes de ce nom. Ce ne sont pas
toujours ces métiers que récoltent les étudiants. Va donc leur
expliquer que toute leur vie ils doivent lire, que c'est plutôt
l'étranglement par le papier puisqu'ils finissent par découvrir que
bon nombre d'entreprises vont les utiliser très en dessous de leur
compétence.

Au bout d'assez peu de temps, adieu veille technologique. Personne ne
le fait réellement dans les entreprises, quand on le fait, ça ne change
rien, le système se boucle.

Pas toujours, mais dans les grande lignes, c'est ce que j'ai vu. Le nombre
de profs à avoir travaillé en entreprises est très faible. La majorité des
profs n'a jamais quitté le milieu universitaire. Ils ne connaissent que
leurs cours et la recherche. Leurs cours sont basés en fonction de la
recherche : de la théorie presque pure sans utilité autre que de pouvoir
aller plus loin dans la théorie.

Ah ça, il est vrai qu'un type qui n'est pas en aller-retour constant
entre le réel de tous les jours et la fac ne vaut pas tripette. Et
effectivement, on voit des espèces qui ne sont jamais sorties de leur
laboratoire alors qu'elles devaient le faire.

Je te parle d'ordinateur, pas de calculette. Il m'arrive de faire des
opérations de têtes, je prends même souvent un papier pour poser une
opération simple. Mais chez moi, au boulot, je n'en ai pas besoin. Je n'ai
jamais une opération simple à faire au boulot. Je peux avoir à faire
plusieurs centaines de fois la même opération et là, l'ordinateur est plus
rapide et plus fiable.

Ce qui me choque toujours un peu c'est qu'Excel trône en maître sur
la plupart des bécanes. Il n'y a que lui qui semble réellement être
le logiciel ultime qui sert à tout faire. Pire qu'Emacs. Alors soit
c'est le logiciel du siècle, soit les besoins sont mal traîtés car
ils doivent l'être par Excel.

Quand je vois le service gérant le matos piloter ça avec Excel (oui oui,
pas de sgbd derrière), ça me fait peur. Alors donc, je ne suis pas
du tout convaincu que l'ordinateur soit toujours plus fiable à partir
du moment où on sur utilise un logiciel qui n'est pas fait pour traîter
telle gamme de problèmes dans l'entreprise.

Je ne parle pas du beau document t'avertissant que les chiottes ont
un problème alors qu'un mot sur une feuille aurait suffit. Je suis
quelquefois un peu dubitatif sur l'utilisation réelle des logiciels
et donc sur la nécessité absolue d'un ordinateur.

costaclt

Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> writes:

Oui, mais il n'est pas possible de tout connaître. Comme j'ai lu je ne sais
plus où (peut-être sur un forum), je suis prêt à échanger la totalité de ce
que je sais contre 0,0001% de ce que j'ignore. Sans la moindre hésitation.

Du moment qu'après l'échange tu as bien dans le crâne ce qui a été
échangé.

Ca n'existe pas. Il ne faut pas être aussi binaire. Il n'y a pas que des
gens qui connaissent tout par coeur et les autres qui ne connaissent rien.
Entre les deux, il y a la majorité des étudiants.

C'est le "entre les deux" qui pose souci. Il diminue à chaque fournée
d'étudiants le "entre les deux".

Il est rarement nécessaire de connaître les chapitres précédants par coeur.
Si tu les connais dans les grandes lignes en comprenant le principe, ça
suffit très souvent. En cas de besoin, il est très rapide de retrouver le
point principal.

Je ne sais pas comment tu fais. Tiens, pour prendre un truc où je ne
suis pas un professionnel, la programmation. J'ai énormément de mal
à comprendre un nouveau chapitre si je n'ai pas en tête les précédents.
Pas toutes les lignes, mais un grand nombre.

Le pire, c'est lorsque je suis devant le clavier et que je n'ai pas
mémorisé correctement ce que j'ai appris. Eh bien, je n'y arrive pas,
je suis obligé de rechercher le passage du bouquin sur une pile, ça
me prend trois plombes. C'est beaucoup plus rapide de le mémoriser.

Ca n'a pas forcément à voir avec la compréhension du reste.

Et je ne fais ça que par jeu. En situation professionnelle, je donnerais
ma démission sur le champ.

Ben ouais, mais le mec qui travail avec moi, si je lui interdit de chercher
sur Internet et d'ouvrir ses bouquins, je fais comment ? Je fais le travail
à sa place ? Je lui apprends son travail ? S'il n'est pas trop con, le plus
rapide, c'est qu'il cherche lui même. Parce que si je fais le travail à sa
place, je ne peux pas faire mon travail pendant ce temps.

Franchement, je ne lui interdis rien. Je le vire tout simplement.
Techniquement, ce n'est pas possible d'attendre c'est tout.

Chez toi. C'est comme pour le chirurgien dont tu parlais. Il y a combien
d'étudiants qui vont travailler dans ces conditions par rapport au nombre
d'étudiants qui auront un diplôme ? Je n'en sais rien, mais le ratio est
très faible. Je suis loin d'être persuadé que ça fasse 5%.

En regardant de près ces situations, j'ai souvent observé qu'il n'y a
pas toujours l'exigence de l'entreprise au rendez-vous. Le type
traine et/ou prend une mauvaise décision car il lui manque des éléments
immédiats dans son crâne. Comme tout le monde fait la même chose, c'est
la couverture générale. La situation (ou le client) n'attend pas. Alors,
c'est une connerie qui lui est donnée.

Pour vérifier, qui n'est pas devenu à moitié fou avec une Administration ?
Qui est censée connaître les textes. Plutôt que te dire : "Ah, on a
oublié", ils te sortent une connerie. Du coup, tu passes de bureaux en
bureaux sans qu'il y ait deux fois la même info. Je crois que tout le
monde a dû vivre cette situation kafkaïenne.

Voilà. Le mec qui sort de fac va devoir apprendre tous les trucs ringards
car les trucs récents qu'il a vu à la fac n'existent pas en entreprise.
Donc, tu es d'accord avec moi.

De ce côté-là, je suis plutôt d'accord. Le pauvre étudiant va devoir
apprendre des méthodes éculées, des trucs que n'osent même plus publier
les éditeurs mais qui ont toujours leur place dans l'entreprise.

Ensuite, je n'ai ni les mêmes besoins, ni les mêmes moyens qu'une
entreprise. Je n'ai donc pas les mêmes outils. De la même façon je n'ai
jamais conseillé à un joueur invétéré de passer à Linux, car le joueur n'a
pas les mêmes besoins que moi.

A-priori, il y a tout de même un vaste courant qui prône linux à tout
niveau et non comme serveur simplement. En supposant que ce courant ne
soit pas totalement farfelu, essaie d'implanter dans une organisation
une telle solution, tu vas voir ce que c'est que l'inamovibilité.

Moralité : le but d'une fac, c'est d'apprendre ce qui semble techniquement
le plus pertinent ? Ou de se répandre dans le ringard que tout le monde
accepte ?

Et le meilleur qui sort de la meilleure école que tu connaisses, au bout de
cinq ans, s'il n'a pas fait de veille technologique, il est complètement
largué au niveau informatique.

C'est valable dans tous les métiers dignes de ce nom. Ce ne sont pas
toujours ces métiers que récoltent les étudiants. Va donc leur
expliquer que toute leur vie ils doivent lire, que c'est plutôt
l'étranglement par le papier puisqu'ils finissent par découvrir que
bon nombre d'entreprises vont les utiliser très en dessous de leur
compétence.

Au bout d'assez peu de temps, adieu veille technologique. Personne ne
le fait réellement dans les entreprises, quand on le fait, ça ne change
rien, le système se boucle.

Pas toujours, mais dans les grande lignes, c'est ce que j'ai vu. Le nombre
de profs à avoir travaillé en entreprises est très faible. La majorité des
profs n'a jamais quitté le milieu universitaire. Ils ne connaissent que
leurs cours et la recherche. Leurs cours sont basés en fonction de la
recherche : de la théorie presque pure sans utilité autre que de pouvoir
aller plus loin dans la théorie.

Ah ça, il est vrai qu'un type qui n'est pas en aller-retour constant
entre le réel de tous les jours et la fac ne vaut pas tripette. Et
effectivement, on voit des espèces qui ne sont jamais sorties de leur
laboratoire alors qu'elles devaient le faire.

Je te parle d'ordinateur, pas de calculette. Il m'arrive de faire des
opérations de têtes, je prends même souvent un papier pour poser une
opération simple. Mais chez moi, au boulot, je n'en ai pas besoin. Je n'ai
jamais une opération simple à faire au boulot. Je peux avoir à faire
plusieurs centaines de fois la même opération et là, l'ordinateur est plus
rapide et plus fiable.

Ce qui me choque toujours un peu c'est qu'Excel trône en maître sur
la plupart des bécanes. Il n'y a que lui qui semble réellement être
le logiciel ultime qui sert à tout faire. Pire qu'Emacs. Alors soit
c'est le logiciel du siècle, soit les besoins sont mal traîtés car
ils doivent l'être par Excel.

Quand je vois le service gérant le matos piloter ça avec Excel (oui oui,
pas de sgbd derrière), ça me fait peur. Alors donc, je ne suis pas
du tout convaincu que l'ordinateur soit toujours plus fiable à partir
du moment où on sur utilise un logiciel qui n'est pas fait pour traîter
telle gamme de problèmes dans l'entreprise.

Je ne parle pas du beau document t'avertissant que les chiottes ont
un problème alors qu'un mot sur une feuille aurait suffit. Je suis
quelquefois un peu dubitatif sur l'utilisation réelle des logiciels
et donc sur la nécessité absolue d'un ordinateur.

costaclt

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Stéphane CARPENTIER writes:

Oui, mais il n'est pas possible de tout connaître. Comme j'ai lu je ne sais
plus où (peut-être sur un forum), je suis prêt à échanger la totalité de ce
que je sais contre 0,0001% de ce que j'ignore. Sans la moindre hésitation.

Du moment qu'après l'échange tu as bien dans le crâne ce qui a été
échangé.

Ca n'existe pas. Il ne faut pas être aussi binaire. Il n'y a pas que des
gens qui connaissent tout par coeur et les autres qui ne connaissent rien.
Entre les deux, il y a la majorité des étudiants.

C'est le "entre les deux" qui pose souci. Il diminue à chaque fournée
d'étudiants le "entre les deux".

Il est rarement nécessaire de connaître les chapitres précédants par coeur.
Si tu les connais dans les grandes lignes en comprenant le principe, ça
suffit très souvent. En cas de besoin, il est très rapide de retrouver le
point principal.

Je ne sais pas comment tu fais. Tiens, pour prendre un truc où je ne
suis pas un professionnel, la programmation. J'ai énormément de mal
à comprendre un nouveau chapitre si je n'ai pas en tête les précédents.
Pas toutes les lignes, mais un grand nombre.

Le pire, c'est lorsque je suis devant le clavier et que je n'ai pas
mémorisé correctement ce que j'ai appris. Eh bien, je n'y arrive pas,
je suis obligé de rechercher le passage du bouquin sur une pile, ça
me prend trois plombes. C'est beaucoup plus rapide de le mémoriser.

Ca n'a pas forcément à voir avec la compréhension du reste.

Et je ne fais ça que par jeu. En situation professionnelle, je donnerais
ma démission sur le champ.

Ben ouais, mais le mec qui travail avec moi, si je lui interdit de chercher
sur Internet et d'ouvrir ses bouquins, je fais comment ? Je fais le travail
à sa place ? Je lui apprends son travail ? S'il n'est pas trop con, le plus
rapide, c'est qu'il cherche lui même. Parce que si je fais le travail à sa
place, je ne peux pas faire mon travail pendant ce temps.

Franchement, je ne lui interdis rien. Je le vire tout simplement.
Techniquement, ce n'est pas possible d'attendre c'est tout.

Chez toi. C'est comme pour le chirurgien dont tu parlais. Il y a combien
d'étudiants qui vont travailler dans ces conditions par rapport au nombre
d'étudiants qui auront un diplôme ? Je n'en sais rien, mais le ratio est
très faible. Je suis loin d'être persuadé que ça fasse 5%.

En regardant de près ces situations, j'ai souvent observé qu'il n'y a
pas toujours l'exigence de l'entreprise au rendez-vous. Le type
traine et/ou prend une mauvaise décision car il lui manque des éléments
immédiats dans son crâne. Comme tout le monde fait la même chose, c'est
la couverture générale. La situation (ou le client) n'attend pas. Alors,
c'est une connerie qui lui est donnée.

Pour vérifier, qui n'est pas devenu à moitié fou avec une Administration ?
Qui est censée connaître les textes. Plutôt que te dire : "Ah, on a
oublié", ils te sortent une connerie. Du coup, tu passes de bureaux en
bureaux sans qu'il y ait deux fois la même info. Je crois que tout le
monde a dû vivre cette situation kafkaïenne.

Voilà. Le mec qui sort de fac va devoir apprendre tous les trucs ringards
car les trucs récents qu'il a vu à la fac n'existent pas en entreprise.
Donc, tu es d'accord avec moi.

De ce côté-là, je suis plutôt d'accord. Le pauvre étudiant va devoir
apprendre des méthodes éculées, des trucs que n'osent même plus publier
les éditeurs mais qui ont toujours leur place dans l'entreprise.

Ensuite, je n'ai ni les mêmes besoins, ni les mêmes moyens qu'une
entreprise. Je n'ai donc pas les mêmes outils. De la même façon je n'ai
jamais conseillé à un joueur invétéré de passer à Linux, car le joueur n'a
pas les mêmes besoins que moi.

A-priori, il y a tout de même un vaste courant qui prône linux à tout
niveau et non comme serveur simplement. En supposant que ce courant ne
soit pas totalement farfelu, essaie d'implanter dans une organisation
une telle solution, tu vas voir ce que c'est que l'inamovibilité.

Moralité : le but d'une fac, c'est d'apprendre ce qui semble techniquement
le plus pertinent ? Ou de se répandre dans le ringard que tout le monde
accepte ?

Et le meilleur qui sort de la meilleure école que tu connaisses, au bout de
cinq ans, s'il n'a pas fait de veille technologique, il est complètement
largué au niveau informatique.

C'est valable dans tous les métiers dignes de ce nom. Ce ne sont pas
toujours ces métiers que récoltent les étudiants. Va donc leur
expliquer que toute leur vie ils doivent lire, que c'est plutôt
l'étranglement par le papier puisqu'ils finissent par découvrir que
bon nombre d'entreprises vont les utiliser très en dessous de leur
compétence.

Au bout d'assez peu de temps, adieu veille technologique. Personne ne
le fait réellement dans les entreprises, quand on le fait, ça ne change
rien, le système se boucle.

Pas toujours, mais dans les grande lignes, c'est ce que j'ai vu. Le nombre
de profs à avoir travaillé en entreprises est très faible. La majorité des
profs n'a jamais quitté le milieu universitaire. Ils ne connaissent que
leurs cours et la recherche. Leurs cours sont basés en fonction de la
recherche : de la théorie presque pure sans utilité autre que de pouvoir
aller plus loin dans la théorie.

Ah ça, il est vrai qu'un type qui n'est pas en aller-retour constant
entre le réel de tous les jours et la fac ne vaut pas tripette. Et
effectivement, on voit des espèces qui ne sont jamais sorties de leur
laboratoire alors qu'elles devaient le faire.

Je te parle d'ordinateur, pas de calculette. Il m'arrive de faire des
opérations de têtes, je prends même souvent un papier pour poser une
opération simple. Mais chez moi, au boulot, je n'en ai pas besoin. Je n'ai
jamais une opération simple à faire au boulot. Je peux avoir à faire
plusieurs centaines de fois la même opération et là, l'ordinateur est plus
rapide et plus fiable.

Ce qui me choque toujours un peu c'est qu'Excel trône en maître sur
la plupart des bécanes. Il n'y a que lui qui semble réellement être
le logiciel ultime qui sert à tout faire. Pire qu'Emacs. Alors soit
c'est le logiciel du siècle, soit les besoins sont mal traîtés car
ils doivent l'être par Excel.

Quand je vois le service gérant le matos piloter ça avec Excel (oui oui,
pas de sgbd derrière), ça me fait peur. Alors donc, je ne suis pas
du tout convaincu que l'ordinateur soit toujours plus fiable à partir
du moment où on sur utilise un logiciel qui n'est pas fait pour traîter
telle gamme de problèmes dans l'entreprise.

Je ne parle pas du beau document t'avertissant que les chiottes ont
un problème alors qu'un mot sur une feuille aurait suffit. Je suis
quelquefois un peu dubitatif sur l'utilisation réelle des logiciels
et donc sur la nécessité absolue d'un ordinateur.

costaclt

atg

21/05/2007 à 21:17

Nicolas George <nicolas$ writes:

Est-ce que tu pourrais te taire quand tu ne sais pas le premier mot de ce
que tu racontes ?

Dans tes rêves oui :) Tu nous refais le coup de Balladur ?

On supporte des étudiants. Ca devrait se voir tout de même
tous ces éléments soi-disants appris et maîtrisés.

costaclt

Nicolas George

21/05/2007 à 21:31

atg , dans le message , a
écrit :

Dans tes rêves oui :) Tu nous refais le coup de Balladur ?

On supporte des étudiants. Ca devrait se voir tout de même
tous ces éléments soi-disants appris et maîtrisés.

Ça se voit, il suffit de regarder.

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