Les commentaires dans le code

remy <remy@fctpas.fr> wrote:

Le prestigieux lycée parisien Henri-IV (5e arrondissement) va tenter une
expérience novatrice, « imaginée et portée » par ses professeurs :
l'ouverture, dès la rentrée prochaine, d'une classe préparatoire aux
études supérieures (CPES). Une sorte de prépa à la prépa, destinée à des
élèves qui devront cumuler « mérite » et « milieu social défavorisé »
Tu retardes d'un an, ça existe déjà depuis cette année. Et ça a tout l'air

d'être un succès considérable. En tout cas, les candidatures pour l'an
prochain ont explosé.
oui peut etre

mais une prepa de prepa cela ne te parle pas ?

Pourquoi ça parlerait? C'est juste la constatation que le niveau de
sortie dans beaucoup d'établissements n'est pas concurrentiel avec celui
des bons établissements, ce que tout le monde sait depuis longtemps. Il
faut donc trouver quelque chose pour rééquilibrer.

je ne suis pas contre ses initiatives au contraire
par contre je ne pense pas que cela vienne comme tu dis
du nb d'enfants ou du niveau (gosse trop con )
mais plutôt du côté du tableau noir allez
pour ne pas me mettre à dos tous les profs qui traînent ici je rajoute
les programmes



Sinon, tu as une

autre solution, revenir au système d'autrefois, virer des lycées les
gens qui n'ont rien à y faire, c'est à dire au moins la moitié,
s'assurer que les passages en classe supérieure sont aussi difficiles à
Saint Denis qu'à Henry IV, et tu n'auras plus besoin de prépa à la prépa
pour les gens qui sortent de Saint Denis. Le fameux programme de Jospin,
80% d'une classe d'age au bac et Université 2000 a eu le résultat
désastreux d'effondrer le niveau du bac, et plus généralement de tout
l'enseignement secondaire, et encore bien pire, de produire, comme dit
Allègre, des centaines de milliers de jeunes bacheliers ne sachant ni
lire ni écrire, mais qui pensent que travailler de leurs mains ne
correspond pas à la dignité de leur diplôme. Remarque ça n'a rien de
spécifique aux socialistes, il y a exactement le même problème aux Etats
Unis. Le problème c'est le déni de la réalité.

remy

Le Mon, 21 May 2007 12:19:12 +0200, remy <remy@fctpas.fr> écrivait
dans fr.comp.os.linux.debats:

je n'en suis pas convaincu pour ce qui concerne "les grandes écoles"
à l'heure d'aujourd'hui la différence de niveaux scolaires je dis bien
scolaire me paraît énorme la sélection est déjà en route au primaire
langue vivante, informatique, sortie culturelle ,etc

Le gouffre n'est pas aussi large que l'on pourrait croire.

ce n'est pas une histoire de taille du gouffre
mais plutôt une histoire d'accessibilité
de chance qui selon moi devrait au minimum être possible
et cette possibilité n'est plus que théorique
maintenant elle a peut être toujours été je suis mal placé pour juger

Je viens d'un quartier ouvrier dans une petite ville (35 000
habitants) de banlieue. École publique tout le temps. Dès la
petite école, on sait qui a le plus de talent pour les études.

Parmi l'élite, il y en a qui ont compris qu'ils devaient avoir
une ambition personnelle et ils ont travaillé en conséquence.
Je dois dire qu'au fur et à mesure que l'on monte, l'écart avec
le reste du troupeau s'amenuise et que cela devient plus
difficile de reste dans l'élite, ce qui en fait abandonner plus
d'un.

Nous sommes tout de même à une époque où le passage d'un milieu
social à un autre est plus facile que jamais même si je sens
que la situation empire maintenant (mais plutôt pour des raisons
ethniques que sociales, ce qui est un tout autre débat).

Il y a 300 ans, pour monter dans l'échelle sociale, il fallait
suivre certains chemins, comme acheter de la noblesse (par ce
qu'on appelait les moulinettes à vilain), mais un pauvre
talentueux avait une occasion de réussir s'il était remarqué par
un mécène ou un bon curé. Cela ne lui donnait pas grand chose
en général et il se retrouvait moine instruit. Par contre, il
y avait tout de même beaucoup de personnes d'origine obscure qui
se sont retrouvées, parfois en 2 ou 3 générations, parmi l'élite
sociale de leur époque. Il suffit d'essayer de faire la
généalogie des grands penseurs pour s'apercevoir assez rapidement
qu'ils venaient souvent d'un milieu modeste.

Alors, si certains ont réussi il y a 300 ans, aujourd'hui c'est
encore plus facile même si ce n'est pas donné. Et puis, l'élite,
c'est une petite partie de la population et loin de la majorité.


Denis

Philippe Vessaire <ailleurs@no.spam> wrote:

Michel Talon wrote:

Plus exactement le sous entendu de ton

affirmation provoquerait l'hilarité générale s'il ne fallait pas en
pleurer.
Il n'y a pas de sous entendu: le niveau est plus élevé d'une

génération à l'autre. J'ai passé une partie non négligeable des cours
de math du lycée a faire du calcul numérique (vive la table de log)
alors que mes enfants utilisent ce temps aujourd'hui pour approfondir
des notions plus complexes que je n'ai abordé que plus tard (vive la
calculatrice).

A part des syndicalistes rompus à l'usage de la langue de bois, tu ne
trouveras pas une personne cultivée pour prétendre que le niveau est
plus élevé d'une génération à l'autre. C'est une contre vérité
absolument grotesque. Tout parent qui a eu 2 ou 3 enfants a vu le niveau
s'effondrer visiblement et littéralement dans les quelques années entre
les différents enfants. Très loin de monter d'année en année le niveau
du bac actuel ne vaut pas celui du certificat d'études d'autrefois,
même s'il n'y avait pas de dérivées. "Approfondir des notions complexes"
au lycée, je crois rêver, tu dois avoir la berlue, ou être toi aussi
un champion de la novlangue éducative.

et le niveau il dépend de quoi ?
dit il avec son air con et sa vue basse
remy

A+

remy , dans le message <f2sasu$foj$2@s1.news.oleane.net>, a écrit :

ce n'est pas une histoire de taille du gouffre
mais plutôt une histoire d'accessibilité
de chance qui selon moi devrait au minimum être possible

Oui.

et cette possibilité n'est plus que théorique

Pas complètement, non.

maintenant elle a peut être toujours été je suis mal placé pour juger

Oui.

Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> writes:

Mon expérience va plutôt dans l'autre sens : on apprend à apprendre :
sur le terrain, on s'adapte.

Ca dépend. Souvent en fait ils n'apprennent strictement rien
sur le terrain. Car le terrain a besoin de tâcherons c'est tout.
Ils travaillent très en-dessous de leur niveau. Si encore
l'entreprise était claire dès le début, à la limite. Mais la
plupart du temps, c'est assez cynique. L'entreprise promet un
poste à la hauteur du diplôme et dans les faits, ça ne suit pas.

Ce qu'ils apprennent à la limite, c'est comment "gérer" des
personnes, pas forcément bien car de manière très empirique
et en se câlant sur le bon gros sens de terrain du chef. C'est
comment ruser avec les clients, comment cirer les pompes etc.

Cela n'est pas vrai partout. Mais je crois que c'est souvent
le cas.

Mais dans les faits, c'est un discours qui ne passe pas chez un
étudiant  : je pense que le système est un peu en cause.

Quoi donc ?

Le côté "pratique" ? Tu as des étudiants qui considèrent une
fac ou une école comme une seconde mère. Ceux-là éventuellement
ont peur de descendre sur terre.

Mais souvent, c'est l'excès inverse : les étudiants veulent des
recettes de cuisine. Le côté "un gramme d'abstraction vaut...", c'est
pas pour eux.

costaclt

ce n'est pas une histoire de taille du gouffre
mais plutôt une histoire d'accessibilité
de chance qui selon moi devrait au minimum être possible

Oui.

et cette possibilité n'est plus que théorique

Pas complètement, non.

maintenant elle a peut être toujours été je suis mal placé pour juger

Oui.
rassure moi tu reponds oui à "je suis mal placé pour juger"

ce que je t'accorde volontiers

--
éèàùé a remplacer

Côme Desplats <invalid> wrote:

Il n'y a pas de sous entendu: le niveau est plus élevé d'une
génération à l'autre. J'ai passé une partie non négligeable des cours
de math du lycée a faire du calcul numérique (vive la table de log)
alors que mes enfants utilisent ce temps aujourd'hui pour approfondir
des notions plus complexes que je n'ai abordé que plus tard (vive la
calculatrice).

A bas la calculatrice. A cause de la calculatrice presque plus
personne ne fait l'effort de calculer de tête, et conséquence les gens
sont nuls en calcul mental.

Le calcul des ordres de grandeur est toujours d'actualité, du moins de
ce que j'ai vu du travail de ma progéniture... mais c'est vrai que TS,
MPSI et MP ne sont significatifs de rien....

Il n'est quand même pas possible de faire, par ex, des pièces en
matériaux composites avec un boulier chinois.... A chaque étape, de
vieux grincheux disent "c'était mieux avant".

Je me demande comment on a pu passer de la roue taillée dans un tronc à
la fusée Ariane avec ces jeunes toujours plus ignorants que leurs
aînés.


A+
--
Volem rien foutre al païs!
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬

Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> writes:

C'est une façon de voir. Il est clair que l'entreprise n'a rien à carrer de
savoir si le mec qui a son diplôme connais ses cours par coeur. S'il
comprend ses cours et est capable de retrouver ce qui lui est demandé très
rapidement dans ses bouquins, l'employeur sera satisfait.

C'est une question d'urgence. On est en flux tendu partout, pour ne
pas dire au taquet. On est satisfait quand effectivement la personne
trouve très vite l'info dont elle a besoin.

Mais par expérience, c'est dans son crâne qu'elle la trouve en général
le plus vite. Les étudiants qui ont tout compris sans jamais rien
apprendre et mémoriser, cela m'amuse. Tu arrives à comprendre un
chapitre d'un bouquin de maths, de programmation ou de ce que tu veux
sans avoir dans le crâne les chapitres d'avant ? Moi non.

Cela n'a rien à voir avec "réciter" ses cours, faut pas exagérer non
plus. Mais il faut qu'un très gros morceau soit dans le ciboulot. Enfin,
je ne peux travailler autrement et je ne peux autoriser une personne
qui travaille avec moi à aller chercher dans un manuel quoi que ce
soit. C'est trop tard.

J'imagine bien le type qui par exemple me sortirait sa calculette pour
une opération qu'il pourrait faire mentalement. Je la lui fait avaler
sa calculette.

De manière totalement démago, car l'air de rien, comprendre ça peut
être difficile, mais retenir sur le long-terme, c'est pas aussi
simple que cela en a l'air, on discrédite depuis longtemps cette
mémorisation. Ce n'est pas rendre services aux gens.

En arrêt cardiorespiratoire, tu vois le type te sortant tout de go
qu'il faut qu'il aille consulter un manuel car il ne se souvient
plus des doses ?

Ou sur un chantier, une grue 200 t qui en soulève + de 700 et ton
grutier qui sort le manuel des abaques en plein balan ?

Les examens qui demandent des récitations de cours sans aucun recul ne
servent à rien, pour une entreprise.

Pas si sûr. Personne n'a envie d'infliger à qui que ce soit des
pénitences de ce type. Mais il faut y regarder à deux fois avant
d'estimer que ce qui est mémorisé ne devrait pas l'être.

Un vrai examen adapté à une entreprise, c'est un temps limité et tous les
documents autorisés. Car l'entreprise veux un résultat, et il y a un délai
pour avoir ce résultat.

Oui, effectivement. Chez moi, sur le terrain, c'est 30 s maximum le
délai.

C'est vrai. mais d'un autre côté, ils vont devoir apprendre par eux-même
9/10 de ce qui leur est demandé. Les études universitaires ne sont pas
adaptées au travail en entreprise.

Pas forcément, pas toujours. En fait, les entreprises ont quelquefois
des façons de fonctionner d'une ringardise effrayante. Elles sont
très en retard, larguées même. Les étudiants connaissent souvent des
méthodes bien plus efficaces apprises en cours. Mais ils sont bloqués
par l'entreprise qui ne veut pas forcément changer ce qui ne marche
pas. Trop de pouvoirs remis en cause, trop d'inertie patronale et
syndicale. Bref, l'histoire de l'étudiant qui plane et de l'entreprise
qui a le sens du réel, si on regarde de près, c'est pas toujours si
évident que ça.

Après tout, on est sur un forum linux. Qui n'a pas tout de même le
succès de Windows. Soit les entreprises sont géniales et nous, on est
des pauvres cons en estimant ce système d'exploitation comme supérieur.

Soit, va donc savoir, l'entreprise est tellement larguée qu'elle va
ignorer sa perte et, pire, bloquer toute tentative d'amélioration. En
informatique, il semblerait que les décisonnaires ou les simples
utilisateurs, bien que plongés dans le "réel" ne soient pas forcément
des références question efficacité...

Ben ouais, les études universitaires sont prévues pour former des profs.
Alors évidement, le mec qui ne veut pas devenir prof n'a rien à cirer des
trucs qu'il oubliera dès qu'il aura son diplôme.

Les universités exagèrent quelquefois en se montrant hautaines. C'est
bien pour cela qu'il existe des écoles. Mais ce reproche, certainement
justifié, ne l'est pas toujours. Il arrive que la fac voit bien plus
loin que l'entreprise.

Par exemple, des cours de stats sans s'approcher d'un ordinateur, ce n'est
pas utile. D'abord, parce que faire 5 heures de calcul pour sortir un
résultat que l'ordinateur donne instantanément n'est pas motivant.

Ca dépend : si c'est pour demander à l'ordi de faire un truc auquel
finalement on ne comprend pas grand-chose, autant abandonner. Les
profs ne sont pas toujours aussi sadiques qu'on le dit. Il y a quelquefois
de très bonnes raisons pour mettre les gens sur papier-crayon.

Ensuite,
le truc qui sera demandé en entreprise sera de savoir utiliser l'ordinateur
pour faire le calcul.

Mais pas toujours. Pour du travail de fond, un ordinateur pourquoi pas.
Pour du travail rapide, je vois plutôt les gens se précipiter sur leur
calculette. Et pour un travail très rapide, leur crâne, rien que leur
crâne. C'est pas pour rien qu'il y a un marché pour les Palm. Qui plus
est, je vois assez mal l'avenir pour les organiseurs qui ne sont pas
aussi des téléphones. L'ordinateur là-dedans, c'est quand tout est
calme, pépère.

Tout est à ramener à un poste précis dans un univers précis. Mais je
vois surtout un problème de juste-à-temps parcourir les organisations.
C'est toujours demain pour la veille. Ca va très très vite. Et pour
réagir très vite, on n'a rien inventé de mieux pour l'instant que le
cerveau. Le reste, ce sont des béquilles. Je n'ai pas confiance en une
fac qui se concentre sur les béquilles.

costaclt

atg wrote:

Oui, effectivement. Chez moi, sur le terrain, c'est 30 s maximum le
délai.

30s c'est le grand luxe....

Il y a des métiers où les commissions d'enquêtes passent des heures sur
3s quand il y a un pépin.


A+
--
Volem rien foutre al païs!
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬

Philippe Vessaire wrote:

Je me demande comment on a pu passer de la roue taillée dans un tronc à
la fusée Ariane avec ces jeunes toujours plus ignorants que leurs
aînés.

Ne pas confondre niveau moyen avec niveau de l'élite.