> Michel Talon a formulé la demande :
> P4nd1-P4nd4 <P4nd1-P4nd4@.net> wrote:
>>
>> Extra comme exemple, des gens qui n'ont pas a se faire chier tout les
>> jours et qui se font payer comme des fonctionnaires !
>
> Etant moi même physicien, je te crache à la gueule, et j'espère que ton
> patron te fera chier de plus en plus jusqu'à ce que tu en crèves. Tu ne
> mérites rien de plus car tu as une mentalité d'esclave.
Bonjour,
Voici ma réponse officiel à ce Monsieur Talon, qui cherche à m'imposer
sa manière de voir, son dogme, après qu'il m'ait fait part de quelques
éléments personnels cités ci-dessus
Premièrement
Sa manière de s'exprimer, qui traduit seulement la haine et la violence
d'une très grande frustration personnelle
Deuxièmement
Sa perception des travailleurs, qui se lèvent tôt et triment pour
bosser, en priant chaque jour de garder leurs emplois
Troisièmement
Sa vision élitiste et dénigrante des "gens qui ne sont pas à son
niveau"
Moi je pense que
- Les chercheurs sont par définition inutile, car chercher ne sert à
rien. Il faut des "trouveurs", qui seraient eux bien plus utile à la
société
- Ces personnes ponctionnent de l'argent publique alors que nos caisses
sont vides
- Cet argent serait bien mieux dépensé dans l'éducation et pour toutes
les familles qui n'arrivent plus à tourner. A l'heure des coupes de
budget dans le social et des chômeurs, bref
- Le salaire de ce Monsieur devrait correspondre à ses résultats, et
pas au temps passé à ce secouer le noeud avec un système d'exploitation
qui existe déjà en plus de 300 versions. On descendrait probablement à
environ 50 Euros par mois, ce qui serait acceptable pour la société
Pour résumer:
Voici le profil type de l'utilisateur Linux, juste payé pour s'écouter
parler et distraire les "grandes gens", payé pour passer son temps à
faire des "Installations" et "Autres Experiences des plus
passionnantes"
Merci de confirmer qu'un cafard, au moins ca s'écrase
--
P4nd1-P4nd4 vous salue, et annonce que le petit ourson possède
désormais son blog
p4nd1-p4nd4.over-blog.com
Le Mon, 26 Apr 2010 23:09:48 +0200 pipantal a écrit :
Le 26/04/2010 23:03, Nicolas George a écrit : > pipantal , dans le message<4bd5fd76$0$30374$, > a écrit : >> On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir >> travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner >> l'opportunité de changer de classe sociale. > > Et tu fais ça comment, _concrètement_ ?
Tu vires tous les verrous que notre législation sait très bien organiser. Les cumuls par exemple, le nombre de réélection, interdire l'attribution d'une majorité au vainqueur d'une élection à 3 ou 4 candidats.
Tout simplement des règles qui font qu'une opposition existe. Que les lois se votent que par compromis et non par une majorité que le système s'est bien arrangé pour la mettre en place.
En fait plein de truc pour éviter une gouvernance dictatoriale.
Le fait d'avoir un gouvernement qui travaille plus par compromis ne change rien à la redistribution des cartes. Tu mélanges les questions de renouvellement du gouvernement avec la redistribution des richesses (quoi que ça puisse vouloir dire).
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas en volant les riches qu'on redistribue les cartes ! On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner l'opportunité de changer de classe sociale. Notre société a toujours tout fait pour conserver les situations acquise par les familles. Prenons l'exemple des grandes écoles ou autres. En politique c'est pareil, ce sont tous des fils de.
C'est à ça que servent les droits de succession : à limiter la répétition des situation d'une génération à l'autre, simplement p ar héritage.
C'est toujours plus facile quand on part de haut (oui, c'est même plus facile de s'élever).
Ça n'a rien d'exclusif avec le fait de rendre le système scolaire plus ouvert et donnant plus de chances à chacun (des chances plus équilibrées).
Aux USA, qui n'est peut-être un exemple de liberté absolue, regarder toutes les sociétés qui apparaissent en permanence.
C'est un peu limite de ramener toute la création d'entreprises aux Etats-Unis à 1 critère. Le contexte n'est pas le même (taille du marc hé notamment) et on trouve aux Etats-unis des gens prêts à investir dans la recherche (l'investissement privé dans la recherche fait défaut en France, comme ça a été évoqué plus haut).
Tiens, il y a un indicateur intéressant sur les questions de "redistribution des cartes" : on peut calculer la corrélation entre les revenus d'un individu et les revenus de ses parent. Ben on n'est pas très fort (comprendre que les revenus d'un individu sont assez liés à ceux de ses parents), ce qui indique qu'il y aurait pas mal de choses à retoucher. Mais au moins on sait par où il ne faut pas aller : au Royaume-Uni c'est pire, et aux Etats-unis c'est encore pire (le rêve américain du gars sans rien qui s'élève tout seul comme un grand, ça va bien sur quelques exemples et c'est rigolo, mais c'est très loin de la réalité).
Le Mon, 26 Apr 2010 23:09:48 +0200
pipantal <000pipantal@free.fr000> a écrit :
Le 26/04/2010 23:03, Nicolas George a écrit :
> pipantal , dans le message<4bd5fd76$0$30374$426a74cc@news.free.fr>,
> a écrit :
>> On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir
>> travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner
>> l'opportunité de changer de classe sociale.
>
> Et tu fais ça comment, _concrètement_ ?
Tu vires tous les verrous que notre législation sait très bien
organiser. Les cumuls par exemple, le nombre de réélection, interdire
l'attribution d'une majorité au vainqueur d'une élection à 3 ou 4
candidats.
Tout simplement des règles qui font qu'une opposition existe.
Que les lois se votent que par compromis et non par une majorité que
le système s'est bien arrangé pour la mettre en place.
En fait plein de truc pour éviter une gouvernance dictatoriale.
Le fait d'avoir un gouvernement qui travaille plus par compromis ne
change rien à la redistribution des cartes. Tu mélanges les questions
de renouvellement du gouvernement avec la redistribution des richesses
(quoi que ça puisse vouloir dire).
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas en volant les riches qu'on
redistribue les cartes !
On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir
travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner
l'opportunité de changer de classe sociale.
Notre société a toujours tout fait pour conserver les situations
acquise par les familles.
Prenons l'exemple des grandes écoles ou autres. En politique c'est
pareil, ce sont tous des fils de.
C'est à ça que servent les droits de succession : à limiter la
répétition des situation d'une génération à l'autre, simplement p ar
héritage.
C'est toujours plus facile quand on part de haut (oui, c'est même plus
facile de s'élever).
Ça n'a rien d'exclusif avec le fait de rendre le système scolaire plus
ouvert et donnant plus de chances à chacun (des chances plus
équilibrées).
Aux USA, qui n'est peut-être un exemple de liberté absolue,
regarder toutes les sociétés qui apparaissent en permanence.
C'est un peu limite de ramener toute la création d'entreprises aux
Etats-Unis à 1 critère. Le contexte n'est pas le même (taille du marc hé
notamment) et on trouve aux Etats-unis des gens prêts à investir dans
la recherche (l'investissement privé dans la recherche fait défaut en
France, comme ça a été évoqué plus haut).
Tiens, il y a un indicateur intéressant sur les questions de
"redistribution des cartes" : on peut calculer la corrélation entre les
revenus d'un individu et les revenus de ses parent. Ben on n'est pas
très fort (comprendre que les revenus d'un individu sont assez liés à
ceux de ses parents), ce qui indique qu'il y aurait pas mal de choses à
retoucher. Mais au moins on sait par où il ne faut pas aller : au
Royaume-Uni c'est pire, et aux Etats-unis c'est encore pire (le rêve
américain du gars sans rien qui s'élève tout seul comme un grand, ça
va bien sur quelques exemples et c'est rigolo, mais c'est très loin de
la réalité).
Le Mon, 26 Apr 2010 23:09:48 +0200 pipantal a écrit :
Le 26/04/2010 23:03, Nicolas George a écrit : > pipantal , dans le message<4bd5fd76$0$30374$, > a écrit : >> On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir >> travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner >> l'opportunité de changer de classe sociale. > > Et tu fais ça comment, _concrètement_ ?
Tu vires tous les verrous que notre législation sait très bien organiser. Les cumuls par exemple, le nombre de réélection, interdire l'attribution d'une majorité au vainqueur d'une élection à 3 ou 4 candidats.
Tout simplement des règles qui font qu'une opposition existe. Que les lois se votent que par compromis et non par une majorité que le système s'est bien arrangé pour la mettre en place.
En fait plein de truc pour éviter une gouvernance dictatoriale.
Le fait d'avoir un gouvernement qui travaille plus par compromis ne change rien à la redistribution des cartes. Tu mélanges les questions de renouvellement du gouvernement avec la redistribution des richesses (quoi que ça puisse vouloir dire).
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas en volant les riches qu'on redistribue les cartes ! On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner l'opportunité de changer de classe sociale. Notre société a toujours tout fait pour conserver les situations acquise par les familles. Prenons l'exemple des grandes écoles ou autres. En politique c'est pareil, ce sont tous des fils de.
C'est à ça que servent les droits de succession : à limiter la répétition des situation d'une génération à l'autre, simplement p ar héritage.
C'est toujours plus facile quand on part de haut (oui, c'est même plus facile de s'élever).
Ça n'a rien d'exclusif avec le fait de rendre le système scolaire plus ouvert et donnant plus de chances à chacun (des chances plus équilibrées).
Aux USA, qui n'est peut-être un exemple de liberté absolue, regarder toutes les sociétés qui apparaissent en permanence.
C'est un peu limite de ramener toute la création d'entreprises aux Etats-Unis à 1 critère. Le contexte n'est pas le même (taille du marc hé notamment) et on trouve aux Etats-unis des gens prêts à investir dans la recherche (l'investissement privé dans la recherche fait défaut en France, comme ça a été évoqué plus haut).
Tiens, il y a un indicateur intéressant sur les questions de "redistribution des cartes" : on peut calculer la corrélation entre les revenus d'un individu et les revenus de ses parent. Ben on n'est pas très fort (comprendre que les revenus d'un individu sont assez liés à ceux de ses parents), ce qui indique qu'il y aurait pas mal de choses à retoucher. Mais au moins on sait par où il ne faut pas aller : au Royaume-Uni c'est pire, et aux Etats-unis c'est encore pire (le rêve américain du gars sans rien qui s'élève tout seul comme un grand, ça va bien sur quelques exemples et c'est rigolo, mais c'est très loin de la réalité).
Yliur
Le Mon, 26 Apr 2010 21:45:44 +0000 (UTC) (Michel Talon) a écrit :
pipantal wrote: > On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir > travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner > l'opportunité de changer de classe sociale.
En France il est quasiment impossible de gagner assez d'argent pour se hisser au niveau des "cent familles" par son activité. Ce n'est pas pour rien que les plus gros PDG issus de la méritocratie républicaine ( Polytechnique, Ena, etc.) se servent des rémunérations gigantesques dans l'espoir d'y parvenir. Encore que, avec le bouclier de Sarko il est possible que certains passent à travers les mailles du filet.
> Microsoft (pardon mais bon)
To exemple tombe bien, tu m'expliqueras comment un concurrent vient se positionner contre Microsoft dans ce merveilleux pays de la libre entreprise que sont les USA dans lequel aucune pratique monopolistique n'est tolérée.
Je croyais que les "vrais libéraux" considéraient comme complètement néfaste toute action de l'Etat ?
Le Mon, 26 Apr 2010 21:45:44 +0000 (UTC)
talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) a écrit :
pipantal <000pipantal@free.fr000> wrote:
> On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir
> travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner
> l'opportunité de changer de classe sociale.
En France il est quasiment impossible de gagner assez d'argent pour se
hisser au niveau des "cent familles" par son activité. Ce n'est pas
pour rien que les plus gros PDG issus de la méritocratie républicaine
( Polytechnique, Ena, etc.) se servent des rémunérations gigantesques
dans l'espoir d'y parvenir. Encore que, avec le bouclier de Sarko il
est possible que certains passent à travers les mailles du filet.
> Microsoft (pardon mais bon)
To exemple tombe bien, tu m'expliqueras comment un concurrent vient se
positionner contre Microsoft dans ce merveilleux pays de la libre
entreprise que sont les USA dans lequel aucune pratique
monopolistique n'est tolérée.
Je croyais que les "vrais libéraux" considéraient comme complètement
néfaste toute action de l'Etat ?
Le Mon, 26 Apr 2010 21:45:44 +0000 (UTC) (Michel Talon) a écrit :
pipantal wrote: > On redistribue les cartes, en permettant à tout individu de pouvoir > travail dans les secteurs qu'il a choisi, de lui donner > l'opportunité de changer de classe sociale.
En France il est quasiment impossible de gagner assez d'argent pour se hisser au niveau des "cent familles" par son activité. Ce n'est pas pour rien que les plus gros PDG issus de la méritocratie républicaine ( Polytechnique, Ena, etc.) se servent des rémunérations gigantesques dans l'espoir d'y parvenir. Encore que, avec le bouclier de Sarko il est possible que certains passent à travers les mailles du filet.
> Microsoft (pardon mais bon)
To exemple tombe bien, tu m'expliqueras comment un concurrent vient se positionner contre Microsoft dans ce merveilleux pays de la libre entreprise que sont les USA dans lequel aucune pratique monopolistique n'est tolérée.
Je croyais que les "vrais libéraux" considéraient comme complètement néfaste toute action de l'Etat ?
Nicolas George
Michel Talon, dans le message <hr53sa$n5t$, a écrit :
Je déteste autant que toi le gouvernement actuel, mais honnêtement je ne crois pas que l'opposition ait quoi que ce soit à lui envier en matière de copinage et combines de toutes sortes.
Ils sont loin d'être parfaits, mais il y a clairement au moins un ordre de grandeur de différence dans l'ampleur du phénomène.
J'espère que tu reconnaîtras que je ne me suis pas trompé à l'époque.
Je ne me rappelle plus le discours que tu tenais.
Michel Talon, dans le message <hr53sa$n5t$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit :
Je déteste autant que toi le gouvernement actuel, mais honnêtement je ne
crois pas que l'opposition ait quoi que ce soit à lui envier en matière
de copinage et combines de toutes sortes.
Ils sont loin d'être parfaits, mais il y a clairement au moins un ordre de
grandeur de différence dans l'ampleur du phénomène.
J'espère que tu reconnaîtras que je ne me suis pas trompé à
l'époque.
Michel Talon, dans le message <hr53sa$n5t$, a écrit :
Je déteste autant que toi le gouvernement actuel, mais honnêtement je ne crois pas que l'opposition ait quoi que ce soit à lui envier en matière de copinage et combines de toutes sortes.
Ils sont loin d'être parfaits, mais il y a clairement au moins un ordre de grandeur de différence dans l'ampleur du phénomène.
J'espère que tu reconnaîtras que je ne me suis pas trompé à l'époque.
Je ne me rappelle plus le discours que tu tenais.
Vincent Riquer
Le Mon, 26 Apr 2010 05:20:21 +0000, leeed a écrit :
Rapport à une citation de Clint Eastwood, dans un des Inspecteur Harry, si mes souvenirs sont bons. Du genre: "Pour moi tu n'es qu'une merde de chien étalée sur un trottoir, et tu sais ce qu'on fait d'une merde de ce genre? On peut l'écraser avec le talon, laisser le vent et la pluie la balayer…" etc etc
"Alors la prochaine fois, fais gaffe à l'endroit où on t'chieras"
Le Mon, 26 Apr 2010 05:20:21 +0000, leeed a écrit :
Rapport à une citation de Clint Eastwood, dans un des Inspecteur Harry,
si mes souvenirs sont bons. Du genre: "Pour moi tu n'es qu'une merde de
chien étalée sur un trottoir, et tu sais ce qu'on fait d'une merde de ce
genre? On peut l'écraser avec le talon, laisser le vent et la pluie la
balayer…" etc etc
"Alors la prochaine fois, fais gaffe à l'endroit où on t'chieras"
Le Mon, 26 Apr 2010 05:20:21 +0000, leeed a écrit :
Rapport à une citation de Clint Eastwood, dans un des Inspecteur Harry, si mes souvenirs sont bons. Du genre: "Pour moi tu n'es qu'une merde de chien étalée sur un trottoir, et tu sais ce qu'on fait d'une merde de ce genre? On peut l'écraser avec le talon, laisser le vent et la pluie la balayer…" etc etc
"Alors la prochaine fois, fais gaffe à l'endroit où on t'chieras"
Yliur
Le Mon, 26 Apr 2010 21:37:27 +0000 (UTC) (Michel Talon) a écrit :
Yliur wrote: > D'un autre côté tu as peut-être la chance d'avoir beaucoup d'arge nt, > mais pour le glandu moyen qui n'a pas d'héritage (ou pas tellement), > c'est assez difficile d'acheter un logement sans l'emprunter.
J'ai acheté ma maison sans aucun apport de ma famille et avec un salaire de chercheur, royal comme tu le sais. Malheureusement j'ai du emprunter la moitié de la somme et j'ai remboursé en 10 ans. A une autre époque, mon père a pu acheter sa maison sans emprunter un sou, et il n'avait pas une grosse situation, loin de là. La situation actuelle d'emprunts sur 30 ans de 100% de la somme est absolument ahurissante. On se prépare une situation où 100% des biens en France seront dans la main des banquiers. Il y a déjà eu ce genre de concentration de la richesse dans l'empire romain.
Je ne sais pas s'il est plus difficile d'acheter soi-même son logement sans emprunt maintenant, mais si c'est bien le cas ça risque d'être plus du à la hausse du prix des logements depuis une dizaine d'années (plus ?) qu'à une conspiration de ploutocrates pour faire emprunter les gens. Tu indiques que tu avais la moitié de la somme pour acheter ton logement, si les prix avaient été ceux d'il y a 20-30 ans tu aurais sans doute pu l'acheter avec cette somme (avant la hausse plus ou moins récente des prix de l'immobilier).
> Non, la banque n'est pas propriétaire du logement (tu peux par > exemple le revendre et tu payes la taxe foncière), elle utilise > simplement le logement comme garantie.
Oui, c'est ça, et si tu as une tuile, ce qui peut aisément arriver quand tu travailles dans le privé, et que tu ne peux plus payer, la banque sait te rappeler à qui est la turne en la saisissant et la vendant aux enchères.
Il y a quand même une différence : la banque ne peut pas faire ce qu'elle veut de ton logement. Je suis bien évidemment d'accord pour dire que payer ta maison tout seul comme un grand c'est plus sûr que de devoir demander de l'argent à une banque, l'emprunt est parfois simplement pratique (comme tu as eu besoin d'emprunter la deuxième moitié du prix de ton logement). La banque ne vend ton logement aux enchères que si tu n'as pas pu payer ni réussi à vendre toi-même ton logement. Ok, ça ne fait pas plaisir, mais les difficultés financières existent que tu sois locataire ou propriétaire, le fait de ne pas pouvoir payer ton loyer ou rembourser ton prêt n'a rien à voir.
> D'ailleurs il y a assez peu d'activités commerciales (je veux dire, > dans l'économie "réelle", hors finance) qui rapportent autant > d'argent. Pour gagner autant il y a la spéculation (mais rien à > voir avec les prêts) et certaines activités très rentables, > notamment quand on peut presser les salariés d'un côté et faire > payer les clients de l'autre. Mais rien à voir avec les emprunts, > qui permettent effectivement aux marchands d'augmenter la demande, > mais pas forcément beaucoup les rendements et en tout cas pas dans > ces proportions. >
Ce ne serait pas les subprimes qui permettaient des rendements de plus de 15% aux grandes banques spéculatives? On m'aurait menti? Goldman Sachs et ses copains se livraient à cet²te activité dans un but altruiste?
Tu l'as dit "grandes banques spéculatives". Donc c'est de la spéculation. On peut jouer avec à peu près n'importe quoi, il n'y ava it pas (et il n'y a toujours pas) que les subprimes. C'était un produit spéculatif comme d'autres, qui est simplement plus visible parce qu'il a fait parler de lui récemment. Les banques qui ont fait ces prêts ne sont d'ailleurs pas les mêmes que celles qui ont spéculé dessus.
Le Mon, 26 Apr 2010 21:37:27 +0000 (UTC)
talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) a écrit :
Yliur <yliur@free.fr> wrote:
> D'un autre côté tu as peut-être la chance d'avoir beaucoup d'arge nt,
> mais pour le glandu moyen qui n'a pas d'héritage (ou pas tellement),
> c'est assez difficile d'acheter un logement sans l'emprunter.
J'ai acheté ma maison sans aucun apport de ma famille et avec un
salaire de chercheur, royal comme tu le sais. Malheureusement j'ai du
emprunter la moitié de la somme et j'ai remboursé en 10 ans. A une
autre époque, mon père a pu acheter sa maison sans emprunter un sou,
et il n'avait pas une grosse situation, loin de là. La situation
actuelle d'emprunts sur 30 ans de 100% de la somme est absolument
ahurissante. On se prépare une situation où 100% des biens en France
seront dans la main des banquiers. Il y a déjà eu ce genre de
concentration de la richesse dans l'empire romain.
Je ne sais pas s'il est plus difficile d'acheter soi-même son logement
sans emprunt maintenant, mais si c'est bien le cas ça risque d'être
plus du à la hausse du prix des logements depuis une dizaine d'années
(plus ?) qu'à une conspiration de ploutocrates pour faire emprunter les
gens. Tu indiques que tu avais la moitié de la somme pour acheter ton
logement, si les prix avaient été ceux d'il y a 20-30 ans tu aurais
sans doute pu l'acheter avec cette somme (avant la hausse plus ou
moins récente des prix de l'immobilier).
> Non, la banque n'est pas propriétaire du logement (tu peux par
> exemple le revendre et tu payes la taxe foncière), elle utilise
> simplement le logement comme garantie.
Oui, c'est ça, et si tu as une tuile, ce qui peut aisément arriver
quand tu travailles dans le privé, et que tu ne peux plus payer, la
banque sait te rappeler à qui est la turne en la saisissant et la
vendant aux enchères.
Il y a quand même une différence : la banque ne peut pas faire ce
qu'elle veut de ton logement. Je suis bien évidemment d'accord pour dire
que payer ta maison tout seul comme un grand c'est plus sûr que
de devoir demander de l'argent à une banque, l'emprunt est parfois
simplement pratique (comme tu as eu besoin d'emprunter la deuxième
moitié du prix de ton logement). La banque ne vend ton logement aux
enchères que si tu n'as pas pu payer ni réussi à vendre toi-même ton
logement. Ok, ça ne fait pas plaisir, mais les difficultés financières
existent que tu sois locataire ou propriétaire, le fait de ne pas
pouvoir payer ton loyer ou rembourser ton prêt n'a rien à voir.
> D'ailleurs il y a assez peu d'activités commerciales (je veux dire,
> dans l'économie "réelle", hors finance) qui rapportent autant
> d'argent. Pour gagner autant il y a la spéculation (mais rien à
> voir avec les prêts) et certaines activités très rentables,
> notamment quand on peut presser les salariés d'un côté et faire
> payer les clients de l'autre. Mais rien à voir avec les emprunts,
> qui permettent effectivement aux marchands d'augmenter la demande,
> mais pas forcément beaucoup les rendements et en tout cas pas dans
> ces proportions.
>
Ce ne serait pas les subprimes qui permettaient des rendements de plus
de 15% aux grandes banques spéculatives? On m'aurait menti? Goldman
Sachs et ses copains se livraient à cet²te activité dans un but
altruiste?
Tu l'as dit "grandes banques spéculatives". Donc c'est de la
spéculation. On peut jouer avec à peu près n'importe quoi, il n'y ava it
pas (et il n'y a toujours pas) que les subprimes. C'était un produit
spéculatif comme d'autres, qui est simplement plus visible parce qu'il
a fait parler de lui récemment. Les banques qui ont fait ces prêts ne
sont d'ailleurs pas les mêmes que celles qui ont spéculé dessus.
Le Mon, 26 Apr 2010 21:37:27 +0000 (UTC) (Michel Talon) a écrit :
Yliur wrote: > D'un autre côté tu as peut-être la chance d'avoir beaucoup d'arge nt, > mais pour le glandu moyen qui n'a pas d'héritage (ou pas tellement), > c'est assez difficile d'acheter un logement sans l'emprunter.
J'ai acheté ma maison sans aucun apport de ma famille et avec un salaire de chercheur, royal comme tu le sais. Malheureusement j'ai du emprunter la moitié de la somme et j'ai remboursé en 10 ans. A une autre époque, mon père a pu acheter sa maison sans emprunter un sou, et il n'avait pas une grosse situation, loin de là. La situation actuelle d'emprunts sur 30 ans de 100% de la somme est absolument ahurissante. On se prépare une situation où 100% des biens en France seront dans la main des banquiers. Il y a déjà eu ce genre de concentration de la richesse dans l'empire romain.
Je ne sais pas s'il est plus difficile d'acheter soi-même son logement sans emprunt maintenant, mais si c'est bien le cas ça risque d'être plus du à la hausse du prix des logements depuis une dizaine d'années (plus ?) qu'à une conspiration de ploutocrates pour faire emprunter les gens. Tu indiques que tu avais la moitié de la somme pour acheter ton logement, si les prix avaient été ceux d'il y a 20-30 ans tu aurais sans doute pu l'acheter avec cette somme (avant la hausse plus ou moins récente des prix de l'immobilier).
> Non, la banque n'est pas propriétaire du logement (tu peux par > exemple le revendre et tu payes la taxe foncière), elle utilise > simplement le logement comme garantie.
Oui, c'est ça, et si tu as une tuile, ce qui peut aisément arriver quand tu travailles dans le privé, et que tu ne peux plus payer, la banque sait te rappeler à qui est la turne en la saisissant et la vendant aux enchères.
Il y a quand même une différence : la banque ne peut pas faire ce qu'elle veut de ton logement. Je suis bien évidemment d'accord pour dire que payer ta maison tout seul comme un grand c'est plus sûr que de devoir demander de l'argent à une banque, l'emprunt est parfois simplement pratique (comme tu as eu besoin d'emprunter la deuxième moitié du prix de ton logement). La banque ne vend ton logement aux enchères que si tu n'as pas pu payer ni réussi à vendre toi-même ton logement. Ok, ça ne fait pas plaisir, mais les difficultés financières existent que tu sois locataire ou propriétaire, le fait de ne pas pouvoir payer ton loyer ou rembourser ton prêt n'a rien à voir.
> D'ailleurs il y a assez peu d'activités commerciales (je veux dire, > dans l'économie "réelle", hors finance) qui rapportent autant > d'argent. Pour gagner autant il y a la spéculation (mais rien à > voir avec les prêts) et certaines activités très rentables, > notamment quand on peut presser les salariés d'un côté et faire > payer les clients de l'autre. Mais rien à voir avec les emprunts, > qui permettent effectivement aux marchands d'augmenter la demande, > mais pas forcément beaucoup les rendements et en tout cas pas dans > ces proportions. >
Ce ne serait pas les subprimes qui permettaient des rendements de plus de 15% aux grandes banques spéculatives? On m'aurait menti? Goldman Sachs et ses copains se livraient à cet²te activité dans un but altruiste?
Tu l'as dit "grandes banques spéculatives". Donc c'est de la spéculation. On peut jouer avec à peu près n'importe quoi, il n'y ava it pas (et il n'y a toujours pas) que les subprimes. C'était un produit spéculatif comme d'autres, qui est simplement plus visible parce qu'il a fait parler de lui récemment. Les banques qui ont fait ces prêts ne sont d'ailleurs pas les mêmes que celles qui ont spéculé dessus.
talon
Yliur wrote:
C'est à ça que servent les droits de succession : à limiter la répétition des situation d'une génération à l'autre, simplement par héritage.
Oui, c'est à dire comme je le disais au début ça sert surtout à empêcher les gens des classes sociales inférieures d'accéder aux classes sociales supérieures par un effort portant sur plusieurs générations, ce qui est la manière traditionnelle et en fait la seule fonctionnelle en France. Donc une fois de plus une manoeuvre qui parvient exactement au but inverse de celui visé, sous prétxte de tous les meilleurs arguments démagogiques du monde.
--
Michel TALON
Yliur <yliur@free.fr> wrote:
C'est à ça que servent les droits de succession : à limiter la
répétition des situation d'une génération à l'autre, simplement par
héritage.
Oui, c'est à dire comme je le disais au début ça sert surtout à empêcher
les gens des classes sociales inférieures d'accéder aux classes sociales
supérieures par un effort portant sur plusieurs générations, ce qui est
la manière traditionnelle et en fait la seule fonctionnelle en France.
Donc une fois de plus une manoeuvre qui parvient exactement au but
inverse de celui visé, sous prétxte de tous les meilleurs arguments
démagogiques du monde.
C'est à ça que servent les droits de succession : à limiter la répétition des situation d'une génération à l'autre, simplement par héritage.
Oui, c'est à dire comme je le disais au début ça sert surtout à empêcher les gens des classes sociales inférieures d'accéder aux classes sociales supérieures par un effort portant sur plusieurs générations, ce qui est la manière traditionnelle et en fait la seule fonctionnelle en France. Donc une fois de plus une manoeuvre qui parvient exactement au but inverse de celui visé, sous prétxte de tous les meilleurs arguments démagogiques du monde.
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Michel TALON
Doug713705
Dans fr.comp.os.linux.debats Yliur nous expliquait:
Mais les individus ont quand même le droit de choisir qui ils envoient, ce n'est pas un groupe si fermé et si autonome que ça.
C'est beau de rêver. Tu n'as pas l'impression que ça fait une trentaine d'années qu'on prend les mêmes et qu'on recommence. Un coup l'un, un coup l'autre mais toujours les mêmes. C'est tellement les mêmes qu'aujourd'hui on a une gauche qui fait du libéral et une droite qui fait du social ! A quand le patron de Total député Europe-Ecologie ? -- Les monstres galactiques projettent nos bégaiements sur les murs de la sphère où nous rêvons d'amour mais dans les souterrains, les rêveurs sont perdants. (H.F.T. 713705 cherche futur)
Dans fr.comp.os.linux.debats Yliur nous expliquait:
Mais les individus ont quand même le droit de choisir qui ils
envoient, ce n'est pas un groupe si fermé et si autonome que ça.
C'est beau de rêver.
Tu n'as pas l'impression que ça fait une trentaine d'années qu'on prend
les mêmes et qu'on recommence.
Un coup l'un, un coup l'autre mais toujours les mêmes.
C'est tellement les mêmes qu'aujourd'hui on a une gauche qui fait du
libéral et une droite qui fait du social !
A quand le patron de Total député Europe-Ecologie ?
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Les monstres galactiques projettent nos bégaiements sur les murs de la
sphère où nous rêvons d'amour mais dans les souterrains, les rêveurs
sont perdants. (H.F.T. 713705 cherche futur)
Dans fr.comp.os.linux.debats Yliur nous expliquait:
Mais les individus ont quand même le droit de choisir qui ils envoient, ce n'est pas un groupe si fermé et si autonome que ça.
C'est beau de rêver. Tu n'as pas l'impression que ça fait une trentaine d'années qu'on prend les mêmes et qu'on recommence. Un coup l'un, un coup l'autre mais toujours les mêmes. C'est tellement les mêmes qu'aujourd'hui on a une gauche qui fait du libéral et une droite qui fait du social ! A quand le patron de Total député Europe-Ecologie ? -- Les monstres galactiques projettent nos bégaiements sur les murs de la sphère où nous rêvons d'amour mais dans les souterrains, les rêveurs sont perdants. (H.F.T. 713705 cherche futur)
Doug713705
Dans fr.comp.os.linux.debats Nicolas George nous expliquait:
Je déteste autant que toi le gouvernement actuel, mais honnêtement je ne crois pas que l'opposition ait quoi que ce soit à lui envier en matière de copinage et combines de toutes sortes.
Ils sont loin d'être parfaits, mais il y a clairement au moins un ordre de grandeur de différence dans l'ampleur du phénomène.
Un ordre de grandeur dans la fourberie peut-être ? Parce que dans la combine, c'est kif-kif. Ce n'est pas pour rien que ça s'étripe à l'intérieur des 2 camps à l'approche des elections. D'ailleurs la prochaine scéance ne devrait pas tarder. Plutôt que de voter, pariez sur celui qui trahira l'autre en premier et gagnez un voyage aux Seychelles avec le sosie de Carla ! -- Nous sommes de vieux enfants traînant nos écorchures à travers les décors jaunis d'un vieux cartoon. Nous marchons sur Berlin en gobant nos ½ufs durs et nous sommes à Paris victimes d'un baby-boom. (H.F.T. Une fille au rhésus négatif)
Dans fr.comp.os.linux.debats Nicolas George nous expliquait:
Je déteste autant que toi le gouvernement actuel, mais honnêtement je ne
crois pas que l'opposition ait quoi que ce soit à lui envier en matière
de copinage et combines de toutes sortes.
Ils sont loin d'être parfaits, mais il y a clairement au moins un ordre de
grandeur de différence dans l'ampleur du phénomène.
Un ordre de grandeur dans la fourberie peut-être ?
Parce que dans la combine, c'est kif-kif.
Ce n'est pas pour rien que ça s'étripe à l'intérieur des 2 camps à
l'approche des elections.
D'ailleurs la prochaine scéance ne devrait pas tarder.
Plutôt que de voter, pariez sur celui qui trahira l'autre en premier
et gagnez un voyage aux Seychelles avec le sosie de Carla !
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Nous sommes de vieux enfants traînant nos écorchures à travers les
décors jaunis d'un vieux cartoon. Nous marchons sur Berlin en gobant
nos ½ufs durs et nous sommes à Paris victimes d'un baby-boom. (H.F.T.
Une fille au rhésus négatif)
Dans fr.comp.os.linux.debats Nicolas George nous expliquait:
Je déteste autant que toi le gouvernement actuel, mais honnêtement je ne crois pas que l'opposition ait quoi que ce soit à lui envier en matière de copinage et combines de toutes sortes.
Ils sont loin d'être parfaits, mais il y a clairement au moins un ordre de grandeur de différence dans l'ampleur du phénomène.
Un ordre de grandeur dans la fourberie peut-être ? Parce que dans la combine, c'est kif-kif. Ce n'est pas pour rien que ça s'étripe à l'intérieur des 2 camps à l'approche des elections. D'ailleurs la prochaine scéance ne devrait pas tarder. Plutôt que de voter, pariez sur celui qui trahira l'autre en premier et gagnez un voyage aux Seychelles avec le sosie de Carla ! -- Nous sommes de vieux enfants traînant nos écorchures à travers les décors jaunis d'un vieux cartoon. Nous marchons sur Berlin en gobant nos ½ufs durs et nous sommes à Paris victimes d'un baby-boom. (H.F.T. Une fille au rhésus négatif)
Nicolas George
Michel Talon, dans le message <hr568k$odf$, a écrit :
Oui, c'est à dire comme je le disais au début ça sert surtout à empêcher les gens des classes sociales inférieures d'accéder aux classes sociales supérieures par un effort portant sur plusieurs générations
Ce qui empêche les gens d'accéder aux classes sociales supérieures, c'est tout simplement le fait qu'elles soient supérieures. Il y a une minorité de riches, parce que par définition même la richesse est relative.
Michel Talon, dans le message <hr568k$odf$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>, a
écrit :
Oui, c'est à dire comme je le disais au début ça sert surtout à empêcher
les gens des classes sociales inférieures d'accéder aux classes sociales
supérieures par un effort portant sur plusieurs générations
Ce qui empêche les gens d'accéder aux classes sociales supérieures, c'est
tout simplement le fait qu'elles soient supérieures. Il y a une minorité de
riches, parce que par définition même la richesse est relative.
Michel Talon, dans le message <hr568k$odf$, a écrit :
Oui, c'est à dire comme je le disais au début ça sert surtout à empêcher les gens des classes sociales inférieures d'accéder aux classes sociales supérieures par un effort portant sur plusieurs générations
Ce qui empêche les gens d'accéder aux classes sociales supérieures, c'est tout simplement le fait qu'elles soient supérieures. Il y a une minorité de riches, parce que par définition même la richesse est relative.
Nicolas George
Doug713705 , dans le message <hr56vk$1aob$, a écrit :
Parce que dans la combine, c'est kif-kif.
Non. Il faudrait songer à ouvrir les yeux et se munir d'objectivité. Le « tous pourris », ça n'a jamais été une analyse politique bien profonde.
Doug713705 , dans le message <hr56vk$1aob$1@talisker.lacave.net>, a
écrit :
Parce que dans la combine, c'est kif-kif.
Non. Il faudrait songer à ouvrir les yeux et se munir d'objectivité. Le
« tous pourris », ça n'a jamais été une analyse politique bien profonde.
