> Michel Talon a formulé la demande :
> P4nd1-P4nd4 <P4nd1-P4nd4@.net> wrote:
>>
>> Extra comme exemple, des gens qui n'ont pas a se faire chier tout les
>> jours et qui se font payer comme des fonctionnaires !
>
> Etant moi même physicien, je te crache à la gueule, et j'espère que ton
> patron te fera chier de plus en plus jusqu'à ce que tu en crèves. Tu ne
> mérites rien de plus car tu as une mentalité d'esclave.
Bonjour,
Voici ma réponse officiel à ce Monsieur Talon, qui cherche à m'imposer
sa manière de voir, son dogme, après qu'il m'ait fait part de quelques
éléments personnels cités ci-dessus
Premièrement
Sa manière de s'exprimer, qui traduit seulement la haine et la violence
d'une très grande frustration personnelle
Deuxièmement
Sa perception des travailleurs, qui se lèvent tôt et triment pour
bosser, en priant chaque jour de garder leurs emplois
Troisièmement
Sa vision élitiste et dénigrante des "gens qui ne sont pas à son
niveau"
Moi je pense que
- Les chercheurs sont par définition inutile, car chercher ne sert à
rien. Il faut des "trouveurs", qui seraient eux bien plus utile à la
société
- Ces personnes ponctionnent de l'argent publique alors que nos caisses
sont vides
- Cet argent serait bien mieux dépensé dans l'éducation et pour toutes
les familles qui n'arrivent plus à tourner. A l'heure des coupes de
budget dans le social et des chômeurs, bref
- Le salaire de ce Monsieur devrait correspondre à ses résultats, et
pas au temps passé à ce secouer le noeud avec un système d'exploitation
qui existe déjà en plus de 300 versions. On descendrait probablement à
environ 50 Euros par mois, ce qui serait acceptable pour la société
Pour résumer:
Voici le profil type de l'utilisateur Linux, juste payé pour s'écouter
parler et distraire les "grandes gens", payé pour passer son temps à
faire des "Installations" et "Autres Experiences des plus
passionnantes"
Merci de confirmer qu'un cafard, au moins ca s'écrase
--
P4nd1-P4nd4 vous salue, et annonce que le petit ourson possède
désormais son blog
p4nd1-p4nd4.over-blog.com
Et ça ne change rien : pour le CO2, c'est 0. Au contraire, tu stockes du carbone : du carbone est pompé dans l'atmosphère et tu t'en sers pour te construire et en tirer de l'énergie. Au bout d'un moment, le carbone retourne dans l'atmosphère, mais il en vient donc ce n'est pas un rejet au sens du pétrole (du carbone qui se trouve enfoui depuis des millions d'années).
Le nombre d'humains et d'animaux domestiques ne cesse d'augmenter et la part de l'écosystème qui recycle le CO2 en carbone "organique" n'a pas grandement évolué. Donc qu'est-ce qui va absorber tout ce CO2 supplémentaire ?
Quelle importance ? Au cretace, il y avait 5 fois plus de CO2 que maintenant. Bon, ca s'est mal termine, ceci dit.
-- Bruno Ducrot
-- Which is worse: ignorance or apathy? -- Don't know. Don't care.
On 2010-04-27, Toxico Nimbus wrote:
Le 27/04/2010 15:21, Yliur a écrit :
Et ça ne change rien : pour le CO2, c'est 0. Au contraire, tu stockes
du carbone : du carbone est pompé dans l'atmosphère et tu t'en sers pour
te construire et en tirer de l'énergie. Au bout d'un moment, le carbone
retourne dans l'atmosphère, mais il en vient donc ce n'est pas un
rejet au sens du pétrole (du carbone qui se trouve enfoui depuis des
millions d'années).
Le nombre d'humains et d'animaux domestiques ne cesse d'augmenter et la
part de l'écosystème qui recycle le CO2 en carbone "organique" n'a pas
grandement évolué. Donc qu'est-ce qui va absorber tout ce CO2
supplémentaire ?
Quelle importance ? Au cretace, il y avait 5 fois plus de CO2 que
maintenant. Bon, ca s'est mal termine, ceci dit.
--
Bruno Ducrot
-- Which is worse: ignorance or apathy?
-- Don't know. Don't care.
Et ça ne change rien : pour le CO2, c'est 0. Au contraire, tu stockes du carbone : du carbone est pompé dans l'atmosphère et tu t'en sers pour te construire et en tirer de l'énergie. Au bout d'un moment, le carbone retourne dans l'atmosphère, mais il en vient donc ce n'est pas un rejet au sens du pétrole (du carbone qui se trouve enfoui depuis des millions d'années).
Le nombre d'humains et d'animaux domestiques ne cesse d'augmenter et la part de l'écosystème qui recycle le CO2 en carbone "organique" n'a pas grandement évolué. Donc qu'est-ce qui va absorber tout ce CO2 supplémentaire ?
Quelle importance ? Au cretace, il y avait 5 fois plus de CO2 que maintenant. Bon, ca s'est mal termine, ceci dit.
-- Bruno Ducrot
-- Which is worse: ignorance or apathy? -- Don't know. Don't care.
Yliur
Le Tue, 27 Apr 2010 15:58:48 +0200 remy a écrit :
Nicolas George a écrit : > Pierre P , dans le message > <4bd6e09b$0$18418$, a écrit : >> (1500 milliards de dette et 150 millards de déficit en >> 2009) > > En répétant ces nombres à toutes les sauces comme tu le fais, tu > prouves juste que tu n'as pas compris la différence entre une dette > publique et une dette privée. bof, il suffit de pondérer par le nombre d'habitants et cela devient raisonnable dans les 20 000 à 25 000 euros de mémoire
Vers 2008 (je ne sais pas où on en est maintenant), la dette de l'Etat était inférieure à la somme de ses actifs. Donc l'Etat avait plus de biens que de dette.
Le Tue, 27 Apr 2010 15:58:48 +0200
remy <remy@fctpas.fr> a écrit :
Nicolas George a écrit :
> Pierre P , dans le message
> <4bd6e09b$0$18418$426a34cc@news.free.fr>, a écrit :
>> (1500 milliards de dette et 150 millards de déficit en
>> 2009)
>
> En répétant ces nombres à toutes les sauces comme tu le fais, tu
> prouves juste que tu n'as pas compris la différence entre une dette
> publique et une dette privée.
bof, il suffit de pondérer par le nombre d'habitants et cela devient
raisonnable dans les 20 000 à 25 000 euros de mémoire
Vers 2008 (je ne sais pas où on en est maintenant), la dette de l'Etat
était inférieure à la somme de ses actifs. Donc l'Etat avait plus de
biens que de dette.
Nicolas George a écrit : > Pierre P , dans le message > <4bd6e09b$0$18418$, a écrit : >> (1500 milliards de dette et 150 millards de déficit en >> 2009) > > En répétant ces nombres à toutes les sauces comme tu le fais, tu > prouves juste que tu n'as pas compris la différence entre une dette > publique et une dette privée. bof, il suffit de pondérer par le nombre d'habitants et cela devient raisonnable dans les 20 000 à 25 000 euros de mémoire
Vers 2008 (je ne sais pas où on en est maintenant), la dette de l'Etat était inférieure à la somme de ses actifs. Donc l'Etat avait plus de biens que de dette.
Yliur
> Et le fait de n'avoir aucun sens de la communauté, l'individualisme > à tout crin, ça ne te gène pas? Parce que l'état, c'est nous to us. > Qui construit les routes et les écoles?
Mais ce n'est pas du tout de l'individualisme !!!!!! D'un coté vous avez une vision de l'état qui est meilleur que tout le monde (1500 milliards de dette et 150 millards de déficit en 2009), et une personne qui va recevoir un héritage et qui le fera travailler. (l'argent qui dort ça n'existe pas !!!)
Quel est le lien / l'opposition entre "meilleur que tout" et "1500 milliards de dette" ?
Pour le déficit de 2009, je trouve ça assez comique. Dis-moi, si le déficit a explosé en 2009 ce n'est pas parce que le système financier privé et dérégulé a défoncé le reste de l'économie ?
> Et le fait de n'avoir aucun sens de la communauté, l'individualisme
> à tout crin, ça ne te gène pas? Parce que l'état, c'est nous to us.
> Qui construit les routes et les écoles?
Mais ce n'est pas du tout de l'individualisme !!!!!!
D'un coté vous avez une vision de l'état qui est meilleur que tout le
monde (1500 milliards de dette et 150 millards de déficit en 2009),
et une personne qui va recevoir un héritage et qui le fera
travailler. (l'argent qui dort ça n'existe pas !!!)
Quel est le lien / l'opposition entre "meilleur que tout" et "1500
milliards de dette" ?
Pour le déficit de 2009, je trouve ça assez comique. Dis-moi, si le
déficit a explosé en 2009 ce n'est pas parce que le système financier
privé et dérégulé a défoncé le reste de l'économie ?
> Et le fait de n'avoir aucun sens de la communauté, l'individualisme > à tout crin, ça ne te gène pas? Parce que l'état, c'est nous to us. > Qui construit les routes et les écoles?
Mais ce n'est pas du tout de l'individualisme !!!!!! D'un coté vous avez une vision de l'état qui est meilleur que tout le monde (1500 milliards de dette et 150 millards de déficit en 2009), et une personne qui va recevoir un héritage et qui le fera travailler. (l'argent qui dort ça n'existe pas !!!)
Quel est le lien / l'opposition entre "meilleur que tout" et "1500 milliards de dette" ?
Pour le déficit de 2009, je trouve ça assez comique. Dis-moi, si le déficit a explosé en 2009 ce n'est pas parce que le système financier privé et dérégulé a défoncé le reste de l'économie ?
Toxico Nimbus
Le 27/04/2010 16:11, Bruno Ducrot a écrit :
On 2010-04-27, Toxico Nimbus wrote:
Le 27/04/2010 15:21, Yliur a écrit :
Et ça ne change rien : pour le CO2, c'est 0. Au contraire, tu stockes du carbone : du carbone est pompé dans l'atmosphère et tu t'en sers pour te construire et en tirer de l'énergie. Au bout d'un moment, le carbone retourne dans l'atmosphère, mais il en vient donc ce n'est pas un rejet au sens du pétrole (du carbone qui se trouve enfoui depuis des millions d'années).
Le nombre d'humains et d'animaux domestiques ne cesse d'augmenter et la part de l'écosystème qui recycle le CO2 en carbone "organique" n'a pas grandement évolué. Donc qu'est-ce qui va absorber tout ce CO2 supplémentaire ?
Quelle importance ? Au cretace, il y avait 5 fois plus de CO2 que maintenant. Bon, ca s'est mal termine, ceci dit.
Après il faut voir si l'extinction de l'espèce humaine est une bonne chose ou pas. Le reste, ça repousse...
-- Toxico Nimbus
Le 27/04/2010 16:11, Bruno Ducrot a écrit :
On 2010-04-27, Toxico Nimbus wrote:
Le 27/04/2010 15:21, Yliur a écrit :
Et ça ne change rien : pour le CO2, c'est 0. Au contraire, tu stockes
du carbone : du carbone est pompé dans l'atmosphère et tu t'en sers pour
te construire et en tirer de l'énergie. Au bout d'un moment, le carbone
retourne dans l'atmosphère, mais il en vient donc ce n'est pas un
rejet au sens du pétrole (du carbone qui se trouve enfoui depuis des
millions d'années).
Le nombre d'humains et d'animaux domestiques ne cesse d'augmenter et la
part de l'écosystème qui recycle le CO2 en carbone "organique" n'a pas
grandement évolué. Donc qu'est-ce qui va absorber tout ce CO2
supplémentaire ?
Quelle importance ? Au cretace, il y avait 5 fois plus de CO2 que
maintenant. Bon, ca s'est mal termine, ceci dit.
Après il faut voir si l'extinction de l'espèce humaine est une bonne
chose ou pas. Le reste, ça repousse...
Et ça ne change rien : pour le CO2, c'est 0. Au contraire, tu stockes du carbone : du carbone est pompé dans l'atmosphère et tu t'en sers pour te construire et en tirer de l'énergie. Au bout d'un moment, le carbone retourne dans l'atmosphère, mais il en vient donc ce n'est pas un rejet au sens du pétrole (du carbone qui se trouve enfoui depuis des millions d'années).
Le nombre d'humains et d'animaux domestiques ne cesse d'augmenter et la part de l'écosystème qui recycle le CO2 en carbone "organique" n'a pas grandement évolué. Donc qu'est-ce qui va absorber tout ce CO2 supplémentaire ?
Quelle importance ? Au cretace, il y avait 5 fois plus de CO2 que maintenant. Bon, ca s'est mal termine, ceci dit.
Après il faut voir si l'extinction de l'espèce humaine est une bonne chose ou pas. Le reste, ça repousse...
-- Toxico Nimbus
Yliur
Le Tue, 27 Apr 2010 15:30:14 +0200 remy a écrit :
Pierre P a écrit : > Le 27/04/2010 10:12, Toxico Nimbus a écrit : >> Le 26/04/2010 22:58, pipantal a écrit : >> >>>> dit différemment sans les frais de succession tu ne pourrais pas >>>> être proprio >>> >>> L'idée que le fruit de ton travail aille à l'état et pas à ce ux >>> que tu as choisi ne te gène pas ? >> >> Moi ça ne me choque pas. J'espère bien que mes enfants sauront se >> débrouiller tous seuls financièrement parlant. > > > Mes enfants, je les élève pour qu'il se débrouille tout seul sans > mon assistance financière, mais le jour ou je casse ma pipe, je > préfère que cela leur revienne plutôt qu'à l'état qui va en f aire > n'importe quoi, et qui en profitera pour acheter de l'électorat par > je ne sais quelles aides pour pouvoir garder son job !
il n'est pas question de ne pas transmettre un patrimoine mais il est plutôt question de limiter l'accumulation des biens d'une génératio n à une autre
après ce n'est qu'une sordide histoire de limites, allez zou à l'arrache plus de 50 % de taxes au delà d'un bien immobilier moyen ou équivalent par enfant
bon comme personne ne veut jouer avec moi, je boude na
remy
Il n'y a pas de seuil aussi tranché, c'est une taxation progressive.
Le Tue, 27 Apr 2010 15:30:14 +0200
remy <remy@fctpas.fr> a écrit :
Pierre P a écrit :
> Le 27/04/2010 10:12, Toxico Nimbus a écrit :
>> Le 26/04/2010 22:58, pipantal a écrit :
>>
>>>> dit différemment sans les frais de succession tu ne pourrais pas
>>>> être proprio
>>>
>>> L'idée que le fruit de ton travail aille à l'état et pas à ce ux
>>> que tu as choisi ne te gène pas ?
>>
>> Moi ça ne me choque pas. J'espère bien que mes enfants sauront se
>> débrouiller tous seuls financièrement parlant.
>
>
> Mes enfants, je les élève pour qu'il se débrouille tout seul sans
> mon assistance financière, mais le jour ou je casse ma pipe, je
> préfère que cela leur revienne plutôt qu'à l'état qui va en f aire
> n'importe quoi, et qui en profitera pour acheter de l'électorat par
> je ne sais quelles aides pour pouvoir garder son job !
il n'est pas question de ne pas transmettre un patrimoine mais il est
plutôt question de limiter l'accumulation des biens d'une génératio n à
une autre
après ce n'est qu'une sordide histoire de limites, allez zou à
l'arrache plus de 50 % de taxes au delà d'un bien immobilier moyen
ou équivalent par enfant
bon comme personne ne veut jouer avec moi, je boude na
remy
Il n'y a pas de seuil aussi tranché, c'est une taxation progressive.
Pierre P a écrit : > Le 27/04/2010 10:12, Toxico Nimbus a écrit : >> Le 26/04/2010 22:58, pipantal a écrit : >> >>>> dit différemment sans les frais de succession tu ne pourrais pas >>>> être proprio >>> >>> L'idée que le fruit de ton travail aille à l'état et pas à ce ux >>> que tu as choisi ne te gène pas ? >> >> Moi ça ne me choque pas. J'espère bien que mes enfants sauront se >> débrouiller tous seuls financièrement parlant. > > > Mes enfants, je les élève pour qu'il se débrouille tout seul sans > mon assistance financière, mais le jour ou je casse ma pipe, je > préfère que cela leur revienne plutôt qu'à l'état qui va en f aire > n'importe quoi, et qui en profitera pour acheter de l'électorat par > je ne sais quelles aides pour pouvoir garder son job !
il n'est pas question de ne pas transmettre un patrimoine mais il est plutôt question de limiter l'accumulation des biens d'une génératio n à une autre
après ce n'est qu'une sordide histoire de limites, allez zou à l'arrache plus de 50 % de taxes au delà d'un bien immobilier moyen ou équivalent par enfant
bon comme personne ne veut jouer avec moi, je boude na
remy
Il n'y a pas de seuil aussi tranché, c'est une taxation progressive.
Yliur
Le Tue, 27 Apr 2010 07:47:42 -0400 Dellara a écrit :
Toxico Nimbus a papoté sur Usenet le avril 27, 2010 04:22 AM:
> Une personne qui > accumule des richesse sans autre but que d'en avoir toujours plus, > pour moi c'est un ennemi de la société.
Et pourtant c'est ce même ennemi de la société qui dicte les comportements de la masse et quoi et comment penser. La très majorité du troupeau suit sans broncher. Il n'y a qu'à occuper l'esprit du petit peuple avec un marché de consommation en lui faisant croire que ses besoins augmentent et qu'il lui faut le dernier kikoolol à la mode. Et il n'y a pas qu'en France que c'est comme ça.
C'est en partie pour ça que c'est un ennemi de la société ;) .
Le Tue, 27 Apr 2010 07:47:42 -0400
Dellara <paul.pygeon@gmail.com> a écrit :
Toxico Nimbus a papoté sur Usenet le avril 27, 2010 04:22 AM:
> Une personne qui
> accumule des richesse sans autre but que d'en avoir toujours plus,
> pour moi c'est un ennemi de la société.
Et pourtant c'est ce même ennemi de la société qui dicte les
comportements de la masse et quoi et comment penser. La très majorité
du troupeau suit sans broncher. Il n'y a qu'à occuper l'esprit du
petit peuple avec un marché de consommation en lui faisant croire que
ses besoins augmentent et qu'il lui faut le dernier kikoolol à la
mode. Et il n'y a pas qu'en France que c'est comme ça.
C'est en partie pour ça que c'est un ennemi de la société ;) .
Le Tue, 27 Apr 2010 07:47:42 -0400 Dellara a écrit :
Toxico Nimbus a papoté sur Usenet le avril 27, 2010 04:22 AM:
> Une personne qui > accumule des richesse sans autre but que d'en avoir toujours plus, > pour moi c'est un ennemi de la société.
Et pourtant c'est ce même ennemi de la société qui dicte les comportements de la masse et quoi et comment penser. La très majorité du troupeau suit sans broncher. Il n'y a qu'à occuper l'esprit du petit peuple avec un marché de consommation en lui faisant croire que ses besoins augmentent et qu'il lui faut le dernier kikoolol à la mode. Et il n'y a pas qu'en France que c'est comme ça.
C'est en partie pour ça que c'est un ennemi de la société ;) .
talon
Yliur wrote:
Ce n'est pas parce que les pauvres ont des droits qu'ils ont quelque chose. Considérer que le droit de propriété protège autant ceux qui n'ont rien que ceux qui ont quelque chose, c'est assez ironique.
Le pauvre quand il a gagné 2000 euros à la fin du mois, si tu lui en piques 1000 en impots divers, effectivement il n'a pas grand chose, mais il a quelque chose. Si tu ne respectes même pas ce quelque chose tu peux aussi bien dire qu'il n'a rien. Il n'a rien si tu lui piques tout pour faire des politiques interventionnistes. C'est une forte tendance des politiciens.
--
Michel TALON
Yliur <yliur@free.fr> wrote:
Ce n'est pas parce que les pauvres ont des droits qu'ils ont quelque
chose. Considérer que le droit de propriété protège autant ceux qui
n'ont rien que ceux qui ont quelque chose, c'est assez ironique.
Le pauvre quand il a gagné 2000 euros à la fin du mois, si tu lui en
piques 1000 en impots divers, effectivement il n'a pas grand chose,
mais il a quelque chose. Si tu ne respectes même pas ce quelque chose
tu peux aussi bien dire qu'il n'a rien. Il n'a rien si tu lui piques
tout pour faire des politiques interventionnistes. C'est une forte
tendance des politiciens.
Ce n'est pas parce que les pauvres ont des droits qu'ils ont quelque chose. Considérer que le droit de propriété protège autant ceux qui n'ont rien que ceux qui ont quelque chose, c'est assez ironique.
Le pauvre quand il a gagné 2000 euros à la fin du mois, si tu lui en piques 1000 en impots divers, effectivement il n'a pas grand chose, mais il a quelque chose. Si tu ne respectes même pas ce quelque chose tu peux aussi bien dire qu'il n'a rien. Il n'a rien si tu lui piques tout pour faire des politiques interventionnistes. C'est une forte tendance des politiciens.
--
Michel TALON
Nicolas George
Michel Talon, dans le message <hr6s1k$1ggs$, a écrit :
Le pauvre quand il a gagné 2000 euros à la fin du mois
Basic sanity check : tu es au courant que ton « pauvre » à 2000 EUR par mois, il est déjà dans le quartile supérieur des revenus français ?
si tu lui en piques 1000 en impots divers, effectivement il n'a pas grand chose,
Basic sanity check 2 : tu es conscient qu'avec moins d'impôts, il y a moins de services publics, et que s'il y a moins de services publics, les pauvres doivent payer les services dont ils ont besoin au prix fort ?
Je te donne des mots clefs pour ce point : assurance santé privée.
Michel Talon, dans le message <hr6s1k$1ggs$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :
Le pauvre quand il a gagné 2000 euros à la fin du mois
Basic sanity check : tu es au courant que ton « pauvre » à 2000 EUR par
mois, il est déjà dans le quartile supérieur des revenus français ?
si tu lui en
piques 1000 en impots divers, effectivement il n'a pas grand chose,
Basic sanity check 2 : tu es conscient qu'avec moins d'impôts, il y a moins
de services publics, et que s'il y a moins de services publics, les pauvres
doivent payer les services dont ils ont besoin au prix fort ?
Je te donne des mots clefs pour ce point : assurance santé privée.
Michel Talon, dans le message <hr6s1k$1ggs$, a écrit :
Le pauvre quand il a gagné 2000 euros à la fin du mois
Basic sanity check : tu es au courant que ton « pauvre » à 2000 EUR par mois, il est déjà dans le quartile supérieur des revenus français ?
si tu lui en piques 1000 en impots divers, effectivement il n'a pas grand chose,
Basic sanity check 2 : tu es conscient qu'avec moins d'impôts, il y a moins de services publics, et que s'il y a moins de services publics, les pauvres doivent payer les services dont ils ont besoin au prix fort ?
Je te donne des mots clefs pour ce point : assurance santé privée.
Patrice Karatchentzeff
Toxico Nimbus a écrit :
[...]
nonobstant la correction des bugs ;-)
Enfin sauf pour TeX et OKL4.
1) Ce n'est pas parce que l'on n'en trouve plus qu'il n'y en a plus.
2) Le fait qu'il n'y ait plus de développement aide beaucoup.
Le Tue, 27 Apr 2010 09:41:29 +0000 (UTC) (Michel Talon) a écrit :
Yliur wrote: > plus du à la hausse du prix des logements depuis une dizaine > d'années
Mais cette hausse est justement due au fait que les banquiers ont accepté de prêter de l'argent très facilement. Le jour où les banquiers prêteront sur 60 ans les prix doubleront encore. C'est une évidence les prix s'ajustent exactement au maximum que les gens sont capables de sortir.
Les gens ne sont pas capables de sortir plus d'argent avec un prêt sur 60 ans. La valeur et la durée du prêt sont conditionnées par les revenus des individus et ce qu'ils sont capables de rembourser chaque mois.
Tiens, au fait aux Etats-Unis les gens se sont beaucoup endettés depuis un moment, et pas uniquement pour leur logement. Notamment parce que les revenus réels d'une bonne partie de la population n'ont pas ou peu augmentés, l'essentiel de la croissance de la production étant captée apr les plus riches. Et pour continuer à concilier la sociét é de consommation et le "rêve" qu'elle engendre (toujours plus) avec cette situation, il faut augmenter artificiellement les moyens de tous ceux qui sont laissés en dehors de la croissance.
> (plus ?) qu'à une conspiration de ploutocrates pour faire emprunter > les gens. Tu indiques que tu avais la moitié de la somme pour > acheter ton logement, si les prix avaient été ceux d'il y a 20-30 > ans tu aurais
C'était il y a 15-20 ans.
> > Tu l'as dit "grandes banques spéculatives". Donc c'est de la > spéculation. On peut jouer avec à peu près n'importe quoi, il n'y > avait pas (et il n'y a toujours pas) que les subprimes. C'était un > produit spéculatif comme d'autres, qui est simplement plus visible > parce qu'il a fait parler de lui récemment. Les banques qui ont > fait ces prêts ne sont d'ailleurs pas les mêmes que celles qui ont > spéculé dessus. >
C'est vrai mais si les banques de spéculation ont pu tirer de tels rendements des subprimes titrisées c'est bien parcequ'il existait à la base le sentiment que les subprimes permettaient rééllement de faire ces rendements.
Des rendements, oui. Mais pas aussi élevés. La spéculation à la hausse a tendance à s'auto-entretenir. Tu peux gagner 30% de ton capital par an en spéculant sur des titres dont la valeur est à la hausse, ça ne veut pas dire que le rendement de ces titres augmente (au contraire). Et ceux qui ont acheté et conservé ces titres ne sont pas ceux qui ont spéculé dessus. Et ceux qui les ont conservé n'avaie nt et ne cherchaient pas des rendements de 15-30%.
Et c'était vrai tant que le nombre de saisies restait limité. Quand le nombre de saisies a explosé ça a fait effondrer les prix de l'immobilier (une division par 2 dans la région de San Francisco) qui a complètement détruit le "modèle économique" des subprimes. Le modèle c'est, placer des crédits à outrance, dont on sait bien que beaucoup ne seront pas remboursés, ça fait exploser les prix de l'immobilier et ça génère des gains à la fois en intér êts et en saisies.
Non, les saisies ne rapportent pas. Elles permettent de rembourser le prêt au(x) créancier(s), s'il reste de l'argent il revient au réel propriétaire du bien. Tu parles des usuriers plus loin, je ne sais pas ce qu'il en est pour eux. S'il s'agit de ceux qu'on nomme "prêteur sur gage", il me semble effectivement qu'ils conservent le bien si tu ne les a pas remboursé au bout d'un certain temps, mais ce n'est pas la même chose.
Le modèle c'est placer des crédits à outrance dans un marché de l'immobilier en forte hausse, en se disant que si les gens ne peuvent plus rembourser leur bien sera revendu plus cher que l'argent qu'ils doivent et que ce bien offre donc une garantie très fiable. Genre "personne n'est perdant, au pire le propriétaire revend son bien plus cher qu'il l'a acheté et tout le monde y gagne quand même". Et effectivement un retournement du marché de l'immobilier fout tout par terre (et a effectivement tout foutu par terre).
Au fond c'est toujours la bonne vieille méthode des usuriers telle qu'elle est décrite dans Balzac ou dans Crime et Châtiment. Un usurier prête d'abord dans l'espoir que le débiteur ne pourra pas rembourser.
Les banques ne sont pas des usuriers, elles ne récupèrent que l'argent qui leur est dû. Avec en plus des emmerdes parce que ça fait du boulot et qu'elles doivent retrouver un emprunteur. Pourquoi est-ce que tu crois que les banques demandent autant de garanties de revenus, ... pour prêter de l'argent (en dehors du "modèle subprimes", où la valeur de bien en croissance permanente fournissait une excellente garantie...) ?
Le Tue, 27 Apr 2010 09:41:29 +0000 (UTC)
talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) a écrit :
Yliur <yliur@free.fr> wrote:
> plus du à la hausse du prix des logements depuis une dizaine
> d'années
Mais cette hausse est justement due au fait que les banquiers ont
accepté de prêter de l'argent très facilement. Le jour où les
banquiers prêteront sur 60 ans les prix doubleront encore. C'est une
évidence les prix s'ajustent exactement au maximum que les gens sont
capables de sortir.
Les gens ne sont pas capables de sortir plus d'argent avec un prêt sur
60 ans. La valeur et la durée du prêt sont conditionnées par les
revenus des individus et ce qu'ils sont capables de rembourser chaque
mois.
Tiens, au fait aux Etats-Unis les gens se sont beaucoup endettés
depuis un moment, et pas uniquement pour leur logement. Notamment parce
que les revenus réels d'une bonne partie de la population n'ont pas ou
peu augmentés, l'essentiel de la croissance de la production étant
captée apr les plus riches. Et pour continuer à concilier la sociét é de
consommation et le "rêve" qu'elle engendre (toujours plus) avec cette
situation, il faut augmenter artificiellement les moyens de tous ceux
qui sont laissés en dehors de la croissance.
> (plus ?) qu'à une conspiration de ploutocrates pour faire emprunter
> les gens. Tu indiques que tu avais la moitié de la somme pour
> acheter ton logement, si les prix avaient été ceux d'il y a 20-30
> ans tu aurais
C'était il y a 15-20 ans.
>
> Tu l'as dit "grandes banques spéculatives". Donc c'est de la
> spéculation. On peut jouer avec à peu près n'importe quoi, il n'y
> avait pas (et il n'y a toujours pas) que les subprimes. C'était un
> produit spéculatif comme d'autres, qui est simplement plus visible
> parce qu'il a fait parler de lui récemment. Les banques qui ont
> fait ces prêts ne sont d'ailleurs pas les mêmes que celles qui ont
> spéculé dessus.
>
C'est vrai mais si les banques de spéculation ont pu tirer de tels
rendements des subprimes titrisées c'est bien parcequ'il existait à la
base le sentiment que les subprimes permettaient rééllement de faire
ces rendements.
Des rendements, oui. Mais pas aussi élevés. La spéculation à la
hausse a tendance à s'auto-entretenir. Tu peux gagner 30% de ton
capital par an en spéculant sur des titres dont la valeur est à la
hausse, ça ne veut pas dire que le rendement de ces titres augmente
(au contraire). Et ceux qui ont acheté et conservé ces titres ne sont
pas ceux qui ont spéculé dessus. Et ceux qui les ont conservé n'avaie nt
et ne cherchaient pas des rendements de 15-30%.
Et c'était vrai tant que le nombre de saisies restait
limité. Quand le nombre de saisies a explosé ça a fait effondrer les
prix de l'immobilier (une division par 2 dans la région de San
Francisco) qui a complètement détruit le "modèle économique" des
subprimes. Le modèle c'est, placer des crédits à outrance, dont on
sait bien que beaucoup ne seront pas remboursés, ça fait exploser les
prix de l'immobilier et ça génère des gains à la fois en intér êts et
en saisies.
Non, les saisies ne rapportent pas. Elles permettent de rembourser le
prêt au(x) créancier(s), s'il reste de l'argent il revient au réel
propriétaire du bien. Tu parles des usuriers plus loin, je ne sais pas
ce qu'il en est pour eux. S'il s'agit de ceux qu'on nomme "prêteur sur
gage", il me semble effectivement qu'ils conservent le bien si tu ne
les a pas remboursé au bout d'un certain temps, mais ce n'est pas la
même chose.
Le modèle c'est placer des crédits à outrance dans un marché de
l'immobilier en forte hausse, en se disant que si les gens ne peuvent
plus rembourser leur bien sera revendu plus cher que l'argent qu'ils
doivent et que ce bien offre donc une garantie très fiable. Genre
"personne n'est perdant, au pire le propriétaire revend son bien plus
cher qu'il l'a acheté et tout le monde y gagne quand même". Et
effectivement un retournement du marché de l'immobilier fout tout par
terre (et a effectivement tout foutu par terre).
Au fond c'est toujours la bonne vieille méthode des
usuriers telle qu'elle est décrite dans Balzac ou dans Crime et
Châtiment. Un usurier prête d'abord dans l'espoir que le débiteur ne
pourra pas rembourser.
Les banques ne sont pas des usuriers, elles ne récupèrent que l'argent
qui leur est dû. Avec en plus des emmerdes parce que ça fait du boulot
et qu'elles doivent retrouver un emprunteur. Pourquoi est-ce que tu
crois que les banques demandent autant de garanties de revenus, ...
pour prêter de l'argent (en dehors du "modèle subprimes", où la
valeur de bien en croissance permanente fournissait une excellente
garantie...) ?
Le Tue, 27 Apr 2010 09:41:29 +0000 (UTC) (Michel Talon) a écrit :
Yliur wrote: > plus du à la hausse du prix des logements depuis une dizaine > d'années
Mais cette hausse est justement due au fait que les banquiers ont accepté de prêter de l'argent très facilement. Le jour où les banquiers prêteront sur 60 ans les prix doubleront encore. C'est une évidence les prix s'ajustent exactement au maximum que les gens sont capables de sortir.
Les gens ne sont pas capables de sortir plus d'argent avec un prêt sur 60 ans. La valeur et la durée du prêt sont conditionnées par les revenus des individus et ce qu'ils sont capables de rembourser chaque mois.
Tiens, au fait aux Etats-Unis les gens se sont beaucoup endettés depuis un moment, et pas uniquement pour leur logement. Notamment parce que les revenus réels d'une bonne partie de la population n'ont pas ou peu augmentés, l'essentiel de la croissance de la production étant captée apr les plus riches. Et pour continuer à concilier la sociét é de consommation et le "rêve" qu'elle engendre (toujours plus) avec cette situation, il faut augmenter artificiellement les moyens de tous ceux qui sont laissés en dehors de la croissance.
> (plus ?) qu'à une conspiration de ploutocrates pour faire emprunter > les gens. Tu indiques que tu avais la moitié de la somme pour > acheter ton logement, si les prix avaient été ceux d'il y a 20-30 > ans tu aurais
C'était il y a 15-20 ans.
> > Tu l'as dit "grandes banques spéculatives". Donc c'est de la > spéculation. On peut jouer avec à peu près n'importe quoi, il n'y > avait pas (et il n'y a toujours pas) que les subprimes. C'était un > produit spéculatif comme d'autres, qui est simplement plus visible > parce qu'il a fait parler de lui récemment. Les banques qui ont > fait ces prêts ne sont d'ailleurs pas les mêmes que celles qui ont > spéculé dessus. >
C'est vrai mais si les banques de spéculation ont pu tirer de tels rendements des subprimes titrisées c'est bien parcequ'il existait à la base le sentiment que les subprimes permettaient rééllement de faire ces rendements.
Des rendements, oui. Mais pas aussi élevés. La spéculation à la hausse a tendance à s'auto-entretenir. Tu peux gagner 30% de ton capital par an en spéculant sur des titres dont la valeur est à la hausse, ça ne veut pas dire que le rendement de ces titres augmente (au contraire). Et ceux qui ont acheté et conservé ces titres ne sont pas ceux qui ont spéculé dessus. Et ceux qui les ont conservé n'avaie nt et ne cherchaient pas des rendements de 15-30%.
Et c'était vrai tant que le nombre de saisies restait limité. Quand le nombre de saisies a explosé ça a fait effondrer les prix de l'immobilier (une division par 2 dans la région de San Francisco) qui a complètement détruit le "modèle économique" des subprimes. Le modèle c'est, placer des crédits à outrance, dont on sait bien que beaucoup ne seront pas remboursés, ça fait exploser les prix de l'immobilier et ça génère des gains à la fois en intér êts et en saisies.
Non, les saisies ne rapportent pas. Elles permettent de rembourser le prêt au(x) créancier(s), s'il reste de l'argent il revient au réel propriétaire du bien. Tu parles des usuriers plus loin, je ne sais pas ce qu'il en est pour eux. S'il s'agit de ceux qu'on nomme "prêteur sur gage", il me semble effectivement qu'ils conservent le bien si tu ne les a pas remboursé au bout d'un certain temps, mais ce n'est pas la même chose.
Le modèle c'est placer des crédits à outrance dans un marché de l'immobilier en forte hausse, en se disant que si les gens ne peuvent plus rembourser leur bien sera revendu plus cher que l'argent qu'ils doivent et que ce bien offre donc une garantie très fiable. Genre "personne n'est perdant, au pire le propriétaire revend son bien plus cher qu'il l'a acheté et tout le monde y gagne quand même". Et effectivement un retournement du marché de l'immobilier fout tout par terre (et a effectivement tout foutu par terre).
Au fond c'est toujours la bonne vieille méthode des usuriers telle qu'elle est décrite dans Balzac ou dans Crime et Châtiment. Un usurier prête d'abord dans l'espoir que le débiteur ne pourra pas rembourser.
Les banques ne sont pas des usuriers, elles ne récupèrent que l'argent qui leur est dû. Avec en plus des emmerdes parce que ça fait du boulot et qu'elles doivent retrouver un emprunteur. Pourquoi est-ce que tu crois que les banques demandent autant de garanties de revenus, ... pour prêter de l'argent (en dehors du "modèle subprimes", où la valeur de bien en croissance permanente fournissait une excellente garantie...) ?
