Et tu sais, il l'a amplement mérité celui qui est autodidacte et n'a aucune tolérance envers ce qui n'est pas comme lui
Poutre, paille ... et toutes ces sortes de choses.
ST
On 2012-12-23, Professeur Méphisto wrote:
même dans ce genre de métiers, les bons élèves réussissent mieux que les «cancres»
Il faudrait deja que les profs comprennent qu'il n'y a aucune relation de cause a effet entre "etre un bon eleve" et "reussir dans sa vie".
Il y a des cancres qui sont devenus des grands artistes, des chefs d'entreprises ou meme tout simplement des gens heureux et epanouis. Il y a des eleves brillants qui ont finis mediocres. Le contraire est egalement vrai.
Et ce, meme chez les plombiers ... polak!
On 2012-12-23, Professeur Méphisto <professeur.mephisto@wanadooooo.fr> wrote:
même dans ce genre de métiers, les bons élèves réussissent mieux que les
«cancres»
Il faudrait deja que les profs comprennent qu'il n'y a aucune relation
de cause a effet entre "etre un bon eleve" et "reussir dans sa vie".
Il y a des cancres qui sont devenus des grands artistes, des chefs
d'entreprises ou meme tout simplement des gens heureux et epanouis. Il y
a des eleves brillants qui ont finis mediocres. Le contraire est
egalement vrai.
même dans ce genre de métiers, les bons élèves réussissent mieux que les «cancres»
Il faudrait deja que les profs comprennent qu'il n'y a aucune relation de cause a effet entre "etre un bon eleve" et "reussir dans sa vie".
Il y a des cancres qui sont devenus des grands artistes, des chefs d'entreprises ou meme tout simplement des gens heureux et epanouis. Il y a des eleves brillants qui ont finis mediocres. Le contraire est egalement vrai.
Et ce, meme chez les plombiers ... polak!
talon
Professeur Méphisto wrote:
Le Sun, 23 Dec 2012 12:19:55 +0000, Michel Talon a écrit :
> En ce qui > concerne les enseignants du secondaire ou du supérieur, la croissance > des effectifs est toujours directement associée à la croissance du > nombre des élèves ou étudiants
vous avez hiberné ces cinq dernières années ?
Pourtant si je regarde le tableau: Seccond cycle Évolution du nombre moyen d'élèves par classe selon le cycle dans le document http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html je ne peux que constater que le nombre d'élèves par classe est grosso modo stationnaire sur une longue période, et donc que si le nombre d'élèves double, le nombre de profs aussi, à peu de choses près. Dans le supérieur il y a des normes d'encadrement (normes San Remo) qui conduisent en première approximation au même résultat. Les effets dont tu parles sont des effets plus fins, à la marge. De toute façon le principe est beaucoup plus général, quelle que soit l'activité les professionnels du secteur bénéficient de l'expansion du marché et pâtissent de son rétrécissement.
P.S. J'ai aussi regardé le tableau des taux d'encadrement des élèves dans différents pays du monde, il est toujours relativement comparable. Ce qui diffère très fortement selon le pays, c'est le salaire moyen des professeurs, c'est un domaine où la France est très mal placée.
Le Sun, 23 Dec 2012 12:19:55 +0000, Michel Talon a écrit :
> En ce qui
> concerne les enseignants du secondaire ou du supérieur, la croissance
> des effectifs est toujours directement associée à la croissance du
> nombre des élèves ou étudiants
vous avez hiberné ces cinq dernières années ?
Pourtant si je regarde le tableau:
Seccond cycle
Évolution du nombre moyen d'élèves par classe selon le cycle
dans le document
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
je ne peux que constater que le nombre d'élèves par classe est grosso
modo stationnaire sur une longue période, et donc que si le nombre
d'élèves double, le nombre de profs aussi, à peu de choses près. Dans le
supérieur il y a des normes d'encadrement (normes San Remo) qui
conduisent en première approximation au même résultat. Les effets dont
tu parles sont des effets plus fins, à la marge. De toute façon le
principe est beaucoup plus général, quelle que soit l'activité les
professionnels du secteur bénéficient de l'expansion du marché et
pâtissent de son rétrécissement.
P.S. J'ai aussi regardé le tableau des taux d'encadrement des élèves
dans différents pays du monde, il est toujours relativement comparable.
Ce qui diffère très fortement selon le pays, c'est le salaire moyen des
professeurs, c'est un domaine où la France est très mal placée.
Le Sun, 23 Dec 2012 12:19:55 +0000, Michel Talon a écrit :
> En ce qui > concerne les enseignants du secondaire ou du supérieur, la croissance > des effectifs est toujours directement associée à la croissance du > nombre des élèves ou étudiants
vous avez hiberné ces cinq dernières années ?
Pourtant si je regarde le tableau: Seccond cycle Évolution du nombre moyen d'élèves par classe selon le cycle dans le document http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html je ne peux que constater que le nombre d'élèves par classe est grosso modo stationnaire sur une longue période, et donc que si le nombre d'élèves double, le nombre de profs aussi, à peu de choses près. Dans le supérieur il y a des normes d'encadrement (normes San Remo) qui conduisent en première approximation au même résultat. Les effets dont tu parles sont des effets plus fins, à la marge. De toute façon le principe est beaucoup plus général, quelle que soit l'activité les professionnels du secteur bénéficient de l'expansion du marché et pâtissent de son rétrécissement.
P.S. J'ai aussi regardé le tableau des taux d'encadrement des élèves dans différents pays du monde, il est toujours relativement comparable. Ce qui diffère très fortement selon le pays, c'est le salaire moyen des professeurs, c'est un domaine où la France est très mal placée.
J'en ai d'autres si tu veux: Feuj, Boche, Ruskof ... et je peux meme te dire comment on nous appelle en Chine (pour y avoir vecu): Laowai. Ce n'est pas tres gentil non plus, mais j'ai porte un T-Shirt ou c'etait ecrit lorsque j'y vivais, ca a bien fait rire les chinois.
Je t'emmerde, toi et ta dictature des mots. Polak n'est PAS une insulte, c'est simplement comme ca qu'on appelle les Polonais qui emigrent en France dans la langue argotique francaise. Si ca ne leur plait pas, on ne leur a pas demande non plus de venir.
Toi, par ta dictature des mots, tu en fais des insultes.
J'en ai d'autres si tu veux: Feuj, Boche, Ruskof ... et je peux meme
te dire comment on nous appelle en Chine (pour y avoir vecu): Laowai. Ce
n'est pas tres gentil non plus, mais j'ai porte un T-Shirt ou c'etait
ecrit lorsque j'y vivais, ca a bien fait rire les chinois.
Je t'emmerde, toi et ta dictature des mots. Polak n'est PAS une insulte,
c'est simplement comme ca qu'on appelle les Polonais qui emigrent en
France dans la langue argotique francaise. Si ca ne leur plait pas, on
ne leur a pas demande non plus de venir.
Toi, par ta dictature des mots, tu en fais des insultes.
J'en ai d'autres si tu veux: Feuj, Boche, Ruskof ... et je peux meme te dire comment on nous appelle en Chine (pour y avoir vecu): Laowai. Ce n'est pas tres gentil non plus, mais j'ai porte un T-Shirt ou c'etait ecrit lorsque j'y vivais, ca a bien fait rire les chinois.
Je t'emmerde, toi et ta dictature des mots. Polak n'est PAS une insulte, c'est simplement comme ca qu'on appelle les Polonais qui emigrent en France dans la langue argotique francaise. Si ca ne leur plait pas, on ne leur a pas demande non plus de venir.
Toi, par ta dictature des mots, tu en fais des insultes.
Manuel Leclerc
Le 20/12/2012 14:37, Nicolas George a écrit :
Formulons-le de manière simple :
Depuis l'antiquité, _tous_ les vieux disent que le niveau baisse, que la jeunesse c'était mieux de leur temps, etc. Donc au choix :
* la population actuellement est moins éduquée que dans l'antiquité ;
* une majorité de ces vieux qui se plaignent que le niveau baisse a tort.
Je te laisse décider quelle position tu veux défendre.
Ne laissez à son adversaire que deux choix :
* reconnaitre défendre une position absurde. * reconnaître avoir tort
j'appelle ça une fallacy, de la variante "pile je gagne, face tu perds", qui repose ici sur une autre fallacy emboitée "ils avaient tort, tu dis comme eux, donc tu as tort aussi".
Depuis l'antiquité, _tous_ les vieux disent que le niveau baisse, que la
jeunesse c'était mieux de leur temps, etc. Donc au choix :
* la population actuellement est moins éduquée que dans l'antiquité ;
* une majorité de ces vieux qui se plaignent que le niveau baisse a tort.
Je te laisse décider quelle position tu veux défendre.
Ne laissez à son adversaire que deux choix :
* reconnaitre défendre une position absurde.
* reconnaître avoir tort
j'appelle ça une fallacy, de la variante "pile je gagne, face tu perds",
qui repose ici sur une autre fallacy emboitée "ils avaient
tort, tu dis comme eux, donc tu as tort aussi".
Depuis l'antiquité, _tous_ les vieux disent que le niveau baisse, que la jeunesse c'était mieux de leur temps, etc. Donc au choix :
* la population actuellement est moins éduquée que dans l'antiquité ;
* une majorité de ces vieux qui se plaignent que le niveau baisse a tort.
Je te laisse décider quelle position tu veux défendre.
Ne laissez à son adversaire que deux choix :
* reconnaitre défendre une position absurde. * reconnaître avoir tort
j'appelle ça une fallacy, de la variante "pile je gagne, face tu perds", qui repose ici sur une autre fallacy emboitée "ils avaient tort, tu dis comme eux, donc tu as tort aussi".
Manuel Leclerc , dans le message <50d83255$0$1206$, a écrit :
> * reconnaitre défendre une position absurde.
La première position n'a rien d'absurde. Elle est visiblement fausse, m ais ce n'est pas la même chose.
> * reconnaître avoir tort
> j'appelle ça une fallacy, de la variante "pile je gagne, face tu perd s",
Ce n'en est pas une. C'est apparenté au raisonnement par l'absurde, mai s le raisonnement par l'absurde est parfaitement valide.
> qui repose ici sur une autre fallacy emboitée "ils avaient > tort, tu dis comme eux, donc tu as tort aussi".
Ce n'est pas non plus une « fallacy ».
> C'est pourtant vrai que le niveau baisse !
Tiens, encore un vieux schnock dans la discussion.
iL EU ÉTÉ DE BON TON DE SE DEMANDER COMBIEN NUNUX A PERMIE DE GAGNER ET NON D'ÉCONOMISER ....
talon
Nicolas George <nicolas$ wrote:
> C'est pourtant vrai que le niveau baisse !
Tiens, encore un vieux schnock dans la discussion.
Toi qui es un jeune schnock, tu vas pouvoir vérifier si ce qu'on m'a dit est bien vrai, il semble que le jury n'arrive plus à remplir toutes les places à l'ENS Ulm en math, car le niveau est trop bas. Je peux te garantir que ce n'était pas le cas quand je l'ai passée. Même punition pour l'agreg de maths, paraît il. Dans le cas où ces informations seraient exactes, elles auraient quand même tendance à prouver que le niveau est bien en baisse, au moins pour ce qui concerne le sommet de la pyramide. Tu peux nier autant que tu veux, c'est une observation que font tous les profs de fac, non seulement en France mais tout autant en Angleterre ou aux USA. Je connais une dame qui était prof de fac en physique à Athènes et qui a pris un poste à Londres, elle constate que le niveau à Londres est calamiteux par rapport à ce qu'elle avait à Athènes. Explication possible, en Grèce on rentrait à l'université par concours, assez raide. Je ne te parle pas de l'ex URSS où pour rentrer à l'université à Moscou il y avait un concours du même niveau de difficulté que celui de Ulm, et qui a produit des gens de top niveau. Sans aller dans un sens totalement malthusien comme eux, les Allemands, qui ont un système qui marche légèrement mieux que le notre envoient 30% d'une classe d'age dans la filière qui conduit à l'université (gymnasium) et 70% dans la filière d'apprentissage. Ca leur permet de payer les profs de lycée deux fois mieux que chez nous tout en ayant un système scolaire qui leur coute moins cher que le notre. Et dans le même temps ça leur permet d'avoir des ouvriers capables de travailler correctement. Le résultat sur l'économie, on le voit. Mais chez nous on a toujours tendance à prendre exemple sur des pays nordiques qui d'une part ont un mode de vie radicalement différent du notre, et d'autre part ont un output scientifique littéraire et artistique difficilement comparable.
--
Michel TALON
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:
> C'est pourtant vrai que le niveau baisse !
Tiens, encore un vieux schnock dans la discussion.
Toi qui es un jeune schnock, tu vas pouvoir vérifier si ce qu'on m'a dit
est bien vrai, il semble que le jury n'arrive plus à remplir toutes les
places à l'ENS Ulm en math, car le niveau est trop bas. Je peux te
garantir que ce n'était pas le cas quand je l'ai passée. Même punition
pour l'agreg de maths, paraît il.
Dans le cas où ces informations seraient exactes, elles auraient quand
même tendance à prouver que le niveau est bien en baisse, au moins pour
ce qui concerne le sommet de la pyramide. Tu peux nier autant que tu
veux, c'est une observation que font tous les profs de fac, non
seulement en France mais tout autant en Angleterre ou aux USA. Je
connais une dame qui était prof de fac en physique à Athènes et qui a
pris un poste à Londres, elle constate que le niveau à Londres est
calamiteux par rapport à ce qu'elle avait à Athènes. Explication
possible, en Grèce on rentrait à l'université par concours, assez raide.
Je ne te parle pas de l'ex URSS où pour rentrer à l'université à Moscou
il y avait un concours du même niveau de difficulté que celui de Ulm,
et qui a produit des gens de top niveau. Sans aller dans un sens
totalement malthusien comme eux, les Allemands, qui ont un système qui
marche légèrement mieux que le notre envoient 30% d'une classe d'age
dans la filière qui conduit à l'université (gymnasium) et 70% dans
la filière d'apprentissage. Ca leur permet de payer les profs de lycée
deux fois mieux que chez nous tout en ayant un système scolaire qui leur
coute moins cher que le notre. Et dans le même temps ça leur permet
d'avoir des ouvriers capables de travailler correctement. Le résultat
sur l'économie, on le voit. Mais chez nous on a toujours tendance à
prendre exemple sur des pays nordiques qui d'une part ont un mode de vie
radicalement différent du notre, et d'autre part ont un output
scientifique littéraire et artistique difficilement comparable.
Tiens, encore un vieux schnock dans la discussion.
Toi qui es un jeune schnock, tu vas pouvoir vérifier si ce qu'on m'a dit est bien vrai, il semble que le jury n'arrive plus à remplir toutes les places à l'ENS Ulm en math, car le niveau est trop bas. Je peux te garantir que ce n'était pas le cas quand je l'ai passée. Même punition pour l'agreg de maths, paraît il. Dans le cas où ces informations seraient exactes, elles auraient quand même tendance à prouver que le niveau est bien en baisse, au moins pour ce qui concerne le sommet de la pyramide. Tu peux nier autant que tu veux, c'est une observation que font tous les profs de fac, non seulement en France mais tout autant en Angleterre ou aux USA. Je connais une dame qui était prof de fac en physique à Athènes et qui a pris un poste à Londres, elle constate que le niveau à Londres est calamiteux par rapport à ce qu'elle avait à Athènes. Explication possible, en Grèce on rentrait à l'université par concours, assez raide. Je ne te parle pas de l'ex URSS où pour rentrer à l'université à Moscou il y avait un concours du même niveau de difficulté que celui de Ulm, et qui a produit des gens de top niveau. Sans aller dans un sens totalement malthusien comme eux, les Allemands, qui ont un système qui marche légèrement mieux que le notre envoient 30% d'une classe d'age dans la filière qui conduit à l'université (gymnasium) et 70% dans la filière d'apprentissage. Ca leur permet de payer les profs de lycée deux fois mieux que chez nous tout en ayant un système scolaire qui leur coute moins cher que le notre. Et dans le même temps ça leur permet d'avoir des ouvriers capables de travailler correctement. Le résultat sur l'économie, on le voit. Mais chez nous on a toujours tendance à prendre exemple sur des pays nordiques qui d'une part ont un mode de vie radicalement différent du notre, et d'autre part ont un output scientifique littéraire et artistique difficilement comparable.
--
Michel TALON
Nicolas George
Michel Talon, dans le message <kba4qu$2dam$, a écrit :
Dans le cas où ces informations seraient exactes, elles auraient quand même tendance à prouver que le niveau est bien en baisse
À condition de prouver (1) que ce ne sont pas les exigences du concours qui sont en hausse parce que le jury fait la même erreur d'appréciation que toi et (2) que le concours en question mesure le niveau dans sa globalité, et (3) que les candidats au concours représentent bien la même tranche de la population.
(Et je trouve assez pathétique de devoir d'inculquer la méthode scientifique.)
(1) est difficile à évaluer.
(2) est clairement faux : comme on se tue à te l'expliquer depuis deux semaines (?), il y a un transfert de l'effort d'enseignement vers les matières d'épanouissement (écoute musicale, par exemple), qui ne sont absolument pas mesurées par le concours.
(3) est également faux : avec la pénurie de postes en recherche (que tu n'as pas connue : de ton temps, à peu près n'importe qui pouvait trouver un poste), le cursus des ENS est devenu largement moins attractif et beaucoup de candidats brillants privilégient d'autres cursus, typiquement X ou écoles de commerce.
Et dans le même temps ça leur permet d'avoir des ouvriers capables de travailler correctement. Le résultat sur l'économie, on le voit.
Le résultat sur la société, on le voit aussi : le niveau de vie en Allemagne est en chute libre, alors qu'il se maintient à peu près en France.
Je vais te révéler un grand secret : _Le meilleur des mondes_, d'Aldous Huxley, ce n'est pas une utopie, c'est une dystopie.
Michel Talon, dans le message <kba4qu$2dam$1@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
a écrit :
Dans le cas où ces informations seraient exactes, elles auraient quand
même tendance à prouver que le niveau est bien en baisse
À condition de prouver (1) que ce ne sont pas les exigences du concours qui
sont en hausse parce que le jury fait la même erreur d'appréciation que toi
et (2) que le concours en question mesure le niveau dans sa globalité, et
(3) que les candidats au concours représentent bien la même tranche de la
population.
(Et je trouve assez pathétique de devoir d'inculquer la méthode
scientifique.)
(1) est difficile à évaluer.
(2) est clairement faux : comme on se tue à te l'expliquer depuis deux
semaines (?), il y a un transfert de l'effort d'enseignement vers les
matières d'épanouissement (écoute musicale, par exemple), qui ne sont
absolument pas mesurées par le concours.
(3) est également faux : avec la pénurie de postes en recherche (que tu n'as
pas connue : de ton temps, à peu près n'importe qui pouvait trouver un
poste), le cursus des ENS est devenu largement moins attractif et beaucoup
de candidats brillants privilégient d'autres cursus, typiquement X ou écoles
de commerce.
Et dans le même temps ça leur permet
d'avoir des ouvriers capables de travailler correctement. Le résultat
sur l'économie, on le voit.
Le résultat sur la société, on le voit aussi : le niveau de vie en Allemagne
est en chute libre, alors qu'il se maintient à peu près en France.
Je vais te révéler un grand secret : _Le meilleur des mondes_, d'Aldous
Huxley, ce n'est pas une utopie, c'est une dystopie.
Michel Talon, dans le message <kba4qu$2dam$, a écrit :
Dans le cas où ces informations seraient exactes, elles auraient quand même tendance à prouver que le niveau est bien en baisse
À condition de prouver (1) que ce ne sont pas les exigences du concours qui sont en hausse parce que le jury fait la même erreur d'appréciation que toi et (2) que le concours en question mesure le niveau dans sa globalité, et (3) que les candidats au concours représentent bien la même tranche de la population.
(Et je trouve assez pathétique de devoir d'inculquer la méthode scientifique.)
(1) est difficile à évaluer.
(2) est clairement faux : comme on se tue à te l'expliquer depuis deux semaines (?), il y a un transfert de l'effort d'enseignement vers les matières d'épanouissement (écoute musicale, par exemple), qui ne sont absolument pas mesurées par le concours.
(3) est également faux : avec la pénurie de postes en recherche (que tu n'as pas connue : de ton temps, à peu près n'importe qui pouvait trouver un poste), le cursus des ENS est devenu largement moins attractif et beaucoup de candidats brillants privilégient d'autres cursus, typiquement X ou écoles de commerce.
Et dans le même temps ça leur permet d'avoir des ouvriers capables de travailler correctement. Le résultat sur l'économie, on le voit.
Le résultat sur la société, on le voit aussi : le niveau de vie en Allemagne est en chute libre, alors qu'il se maintient à peu près en France.
Je vais te révéler un grand secret : _Le meilleur des mondes_, d'Aldous Huxley, ce n'est pas une utopie, c'est une dystopie.
Doug713705
Le 23-12-2012, ST nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :
A la rigueur, prenons l'informatique. Considerons la liste des gens qui ont influence le logiciel Libre et regardons combien ont fait des grandes etudes et obtenus des gros diplomes contre combien ont arrete leur etudes ou n'en ont pas fait du tout.
Et ? Quel est le rapport ?
Je ne dis pas qu'un autodidacte ne peut pas être un bon ingénieur, je dis qu'un bricoleur est souvent quelqu'un dont il est préférable de se méfier, voire de fuir.
Ce n'est pas du tout la même chose.
-- Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-) Without freedom of choice there is no creativity. -- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4
Le 23-12-2012, ST nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :
A la rigueur, prenons l'informatique. Considerons la liste des gens qui
ont influence le logiciel Libre et regardons combien ont fait des
grandes etudes et obtenus des gros diplomes contre combien ont arrete
leur etudes ou n'en ont pas fait du tout.
Et ? Quel est le rapport ?
Je ne dis pas qu'un autodidacte ne peut pas être un bon ingénieur, je
dis qu'un bricoleur est souvent quelqu'un dont il est préférable de se
méfier, voire de fuir.
Ce n'est pas du tout la même chose.
--
Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-)
Without freedom of choice there is no creativity.
-- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4
Le 23-12-2012, ST nous expliquait dans fr.comp.os.linux.debats :
A la rigueur, prenons l'informatique. Considerons la liste des gens qui ont influence le logiciel Libre et regardons combien ont fait des grandes etudes et obtenus des gros diplomes contre combien ont arrete leur etudes ou n'en ont pas fait du tout.
Et ? Quel est le rapport ?
Je ne dis pas qu'un autodidacte ne peut pas être un bon ingénieur, je dis qu'un bricoleur est souvent quelqu'un dont il est préférable de se méfier, voire de fuir.
Ce n'est pas du tout la même chose.
-- Doug - Linux user #307925 - Slackware64 roulaize ;-) Without freedom of choice there is no creativity. -- Kirk, "The return of the Archons", stardate 3157.4
