Mariage pour tous

Pif <pif@nospam.invalid> wrote:

bon, on est donc d'accord qu'il y a des nouveaux droits qui encadrent
des pratiques qui existaient "hors cadre". Ce hors cadre était "illégal"
par définition puisque la loi prévoyait que ce ne soit pas possible !?

Non, tu déformes complètement. J'ai pourtant pris soin de mettre en
évidence la chose importante : le droit pour les personnes de même sexe
de se marier. Il n'y a rien d'autre. Tout le reste, notamment en ce qui
concerne l'adoption en découle automatiquement, car le mariage inclut
cela.
Ce n'est pas en vue de créer de nouveaux droit, mais d'étendre le droit
existant à des personnes qui n'en bénéficiaent pas. Tu vois la
différence ou pas ?

--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique

Pif <pif@nospam.invalid> wrote:

quand on donne le droit d'adoption aux homosexuels

On n'a pas donné le droit d'adoption aux homosexuels. En disant ça,
c'est toi qui prend les gens pour des cons. On a donné le droit aux gens
de se marier avec une personne de même sexe. On ne leur demande pas aux
personnes qui veulent se marier ce qu'elles font dans leur lit, car ça
ne regarde personne. Et l'adoption en tant que couple est une
conséquence automatique du mariage. L'adoption en tant qu'individu a
toujours existé, qu'on soit homo ou pas.

Fin de la discussion en ce qui me concerne, j'ai mieux à faire que de
répéter les termes de la loi à un borné qui ne eut pas comprendre.

--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique

"." <@.@ @free.fr> wrote:

ben non
on n'a aucune obligation de formater ou modifier son esprit en conséquence
Ce n'est pas inscrit dans la loi

Ah bon, et tu vas faire quoi, alors ? Rigolo.
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique

Pif avait énoncé :

Le 13/05/2013 10:56, Michelle Niouz a écrit :

Pif a présenté l'énoncé suivant :

Le 13/05/2013 09:58, Tardigradus a écrit :

Pif <pif@nospam.invalid> wrote:

le problème, c'est que le mariage est lié à
la filiation

A propos de la GPA : Sans pour autant prendre parti pour ou contre,
force est de constater
- que son existence n'a strictement aucun rapport avec la loi sur le
mariage pour tous, aucun, même en tordant les faits et les opinions dans
tous les sens possibles. Si des gens souhaitent avoir un enfant porté
par une autre personne, les difficultés qu'ils rencontreront demain
seront exactement les mêmes que celles qu'ils rencontrent aujourd'hui.

pourquoi les élus ont-ils déposés des amendements sur ce sujet !?

ben faut un peu lire ou écouter l'actualité avant de critiquer les opposants:

http://24heuresactu.com/2013/03/29/mariage-pour-tous-le-rapporteur-de-la-loi-avoue-pour-la-gpa/

je crois qu'on en a quand même pas mal entendu parler, Hollande, Ayrault et
Tobira les premiers

http://www.lefigaro.fr/politique/2013/01/29/01002-20130129ARTFIG00691-taubira-ouvre-la-voie-a-la-gestation-pour-autrui.php

pourquoi le président et le premier ministre et la ministre de la
justice en ont tous les 3 parlés ? pourquoi le sujet est-il arrivé sur
la tables des commission de l'AN et du Sénat !

Sur la GPA je n'ai entendu que les anti-mariage, le sujet n'a pas été
abordé par les juristes et élus car il n'a ren à voir, la GPA est
interdite en France pour tout le monde...

regarde un peu google qui te remonte les historiques de certaines citations
et articles...

le sujet a été répoussé dans le contexte d'une loi bioéthique et sera mis sur
la table bientôt...

Oui, à l'automne ou l'an prochain ou jamais, et c'est quoi le problème
?

Que le Parlement aborde les sujets qui dérangent ? il est élu pour ça !

La PMA fonctionne trés mal en France, la GPA est une question qui se
pose pour trés peu de couples/personnes (surtout des hétéros), un débat
apaisé sur cette question doit avoir lieu (et a déja eu lieu un tout
petit peu à l'UMP en 2010)

par ailleurs le raisonnement est simple:
- on donne la filiation aux homos pour des raisons d'égalité pour tous
- on donne la PMA et l'adoption aux homos pour des raisons d'égalité pour
tous
- la PMA n'est ouverte qu'aux femmes et il n'y a pas de pendant pour les
couples hommes pour qui la seule solution pour obtenir un enfant avec la
moitié du patrimoine génétique est la GPA...

après, on nous accusait des mêmes procès d'intention y'a 10 ans pour le
PACS... et preuve en est aujourd'hui que nous avions raisons... et les mêmes
comme marisole touraine qui disaient à l'époque "jamais de la vis le mariage
ou l'adoption" disent aujourd'hui le contraire... concernant la PMA, hollande
disait non au mois d'aout, et "peut etre" au mois de septembre.

alors on verra dans combien de temps elle sortira...

Et ? il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, la société
évolue, la science progresse, la loi évolue aussi, dans tout pays
moderne...
Sinon il y a aussi des pays qui n'évoluent pas et ont figé leurs lois
il y a des siècles, faut choisir...

- que les sociétés qui l'autorisent ne se sont pas écroulées pour
autant, qu'on n'y dénote ni aucun désordre particulier ni aucun problème
spécifique de moralité ou de bien-e^tre des enfants.

idem pour les sociétés qui légalisent la drogue, autorisent la peine
capitale, avortent des enfants filles pour les problèmes de dotes, etc.

à l'époque romaine, on ne dénotait "aucun problème spécifique de
moralité ou de bien-e^tre des enfants", mais pour autant j'ai pas
envie de prendre cette époque pour modèle...

on pourrait en dire autant de la corrée du nord, la birmnanie, l'inde,
la chine ou la russie...

Oui, et ? exprimez vos craintes/fantasmes

alors vos critères sont ceux qui sont appliqués dans des sociétés auxquelles
je n'aimerait pas appartenir...

Ce sont vos critères qui refusent des droits, pas les miens, et les
pays que vous avez cités devraient vous convenir tout à fait...

Voila, on va attendre la nouvelle loi sur la famille en fin d'année, si
il y en a une, rien n'est "promis", vous êtes bien sûr de vous là...

en attendant, l'adoption est déjà passée... mais on peut attendre toutes les
lois qu'on veut... à la prochaine on nous dira qu'il y a pas la GPA, et à la
suivante on nous dira, de toute facon, c'était logique...

L'adoption en France est liée au mariage (ce n'est pas le cas partout
loin de là), ouvrir l'un sans l'autre aurait été inconstitutionnel...

Pour la PMA on verra (ou pas), pour la GPA on verra (ou pas), pour le
droit de mourir dans la dignité on verra (ou pas), etc...

Vous voulez quoi au juste ? qu'on ne touche à rien parce que tout est
parfait maintenant ? Qu'on fige nos lois tandis que le reste du monde
démocratique en fait de nouvelles ?

"Tardigradus" <patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid> a écrit dans le
message de news:
1l2tozq.25z2vk1txx6gcN%patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid...

"." <@.@ @free.fr> wrote:

ben non
on n'a aucune obligation de formater ou modifier son esprit en
conséquence
Ce n'est pas inscrit dans la loi

Ah bon, et tu vas faire quoi, alors ? Rigolo.
--
Tardigradus
e^i?=-1 c'est magnifique

.../..

ben rien
ducono

mon état d'esprit est inchangé

un homo reste un homo
deux homos ca fait deux homos
deux homos marié(e)s ca fait deux homos .
deux homo femelle mariées ou non et deux toutous ca fait une partouze


V

Le 13/05/2013 18:39, Bernard Guérin a écrit :

Bonjour,

"Pif" a écrit dans le message de groupe de discussion :
51910f8e$0$3740$426a74cc@news.free.fr...

bon, on est donc d'accord qu'il y a des nouveaux droits qui encadrent

des pratiques qui existaient "hors cadre". Ce hors cadre était "illégal"
par définition puisque la loi prévoyait que ce ne soit pas possible !?

Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que jusqu'à présent, seul l'un
des 2 du couple homo pouvait être parent (et c'était tout à fait légal),
alors que désormais, ce sont bien les 2 comme dans un couple hétéro ?

si je ne me trompe pas, si un couple homo allait voir l'agence nationale
d'adoption, on leur répondait que l'adoption n'était pas ouverte aux
couples homosexuels. Et si je ne me trompe pas, si maintenant ils y
vont, on ne leur répondra pas de la même manière. Reste la question de
priorité des dossiers ou encore de discrimination (négative ou positive)
qui se posera forcément.

S'ils allaient voir une agence d'adoption en signalant qu'ils étaient
"célibataires", ils étaient coupables de mensonge... d'autant plus s'ils
étaient pacsés...

Dis moi si j'arrive ou pas à comprendre le principe de l'adoption ?

Car pour le coup, l'adoption dans le texte n'est pas "restreinte" au
enfant du conjoint, mais peut très bien concerner une nouvelle adoption.

Passons maintenant au cas de l'insimination: actuellement, un couple
lesbien et une femme célibataire ne peuvent se faire insiminer en
france, c'est illégal à nouveau. Si elles vont en belgique pour une
insémination et reviennent en france. La seconde va pouvoir adopter le
bébé. Du coup, tu considère illégal la PMA en france, mais tu encourages
la PMA en belgique que tu régularise systématiquement en france, et ce
même si ca va à l'encontre de nos lois...

c'est un peu comme quand tu dis que vendre du cannabis en france est
illégal, mais l'acheter en hollande, le ramener en france et le
consommer en france et le partager avec tes amis serait tout à fait
normal est inscrit comme un droit légitime !

non, si c'était légal, y'aurait pas eu de projet de loi à l'évidence...

Ben si, pour le 2ème parent.

saviez vous que les études montrent qu'actuellement les jeunesses sont à

la recherche de plus de rigueur et tendent à faire un retour sur le

Que chacun pratique la rigueur qui lui convient, et laisse aux autres la
liberté qui leur convient.

comme si la liberté des uns ne pesait pas sur celle des autres... que
fais tu de la liberté de l'enfant de naitre dans une famille hétéro
normale ?

si j'extrapole: tu t'impose la rigueur de ne pas voler tes voisins, et
tu leur fous la paix en leur laissant la liberté de te voler ou de voler
d'autres personnes... tant qu'on vient pas te voler, tu fais pas chier...

dans ce cas, j'ai pas le droit de l'ouvrir pour ces différents sujet:
- réforme des retraites: je serai pas retraité d'ici un moment
- réforme du chomage: je suis pas au chomage
- réforme sur l'ISF ou les droits des entrepreneur: je suis ni riche ni
en train de céder une entreprise
- réforme sur les allocations familiale je les touches pas
- réforme des régime spéciaux, je n'y suis pas
- réforme des rythmes scolaires, je vais pas à l'école
- réforme pour le logement: je suis propriétaire occupant
- réforme des hopitaux: je suis pas malade
- réforme sur la PMA: je veux pas d'enfant
- réforme sur la GPA: je veux pas d'enfant et étant un homme je suis
incapable d'en porter


la seule chose ou je peux me prononcer, c'est la réforme des impots,
j'en paye plein !

Le 13/05/2013 19:06, Tardigradus a écrit :

Pif <pif@nospam.invalid> wrote:

bon, on est donc d'accord qu'il y a des nouveaux droits qui encadrent
des pratiques qui existaient "hors cadre". Ce hors cadre était "illégal"
par définition puisque la loi prévoyait que ce ne soit pas possible !?

Non, tu déformes complètement. J'ai pourtant pris soin de mettre en
évidence la chose importante : le droit pour les personnes de même sexe
de se marier. Il n'y a rien d'autre. Tout le reste, notamment en ce qui
concerne l'adoption en découle automatiquement, car le mariage inclut
cela.
Ce n'est pas en vue de créer de nouveaux droit, mais d'étendre le droit
existant à des personnes qui n'en bénéficiaent pas. Tu vois la
différence ou pas ?

avant, un couple homo ne pouvait pas adopter. Maintenant il peux...
alors étendre ou créer un droit, tu l'appelle comme tu veux, ca revient
au même...

On a le droit de vendre librement du coca cola en france. Le fait de
vendre librement la morphine n'est donc que l'extension d'un droit et
non le création d'un nouveau droit qui n'a rien à voir d'après toi ?

Les vétos piquent depuis longtemps les animaux malades. L'euthanasie
n'est donc que l'extension à l'homme de mourir dignement et sans
souffrir d'une droit que possède déjà le chien et le chat ? Ou
considères tu qu'ils s'agit d'un peu plus que cela !?

Reste qu'avant la chose était illégale en france, que maintenant la PMA
reste illégale en théorie en france mais que le cadre légal permettra
une régularisation systématique sans sanction de ceux qui enfreignent la
loi en allant adopter ou se faire inséminer à l'étranger.

A ce rythme, du régularisera:
- ceux qui font appel à la GPA à l'étranger y compris contre
marchandisation (c'est le cas aux US et le cas est plus qu'exceptionnel
étant données les disposition récentes de la circulaire de tobira)
- ceux qui se font transplanter un organe en achetant un organe à l'étranger
- et pourquoi pas ceux qui ont des esclaves sexuels à l'étranger ou
autre...

Le fait de franchir la frontière pour réaliser à l'étranger un acte
illégal en france affranchit-il cette personne de tout culpabilité et
tout risque de poursuite ou de sanction ? Jusqu'ici c'était pas le cas
en france, mais dans le contexte de ce qu'il y a le plus de valeur: la
vie et le corps humain, on donne libre court à tout, sous prétexte que
"on t'oblige pas à aller chercher une mere porteuse si t'en veut pas".

Le 13/05/2013 19:06, Tardigradus a écrit :

Pif <pif@nospam.invalid> wrote:

quand on donne le droit d'adoption aux homosexuels

On n'a pas donné le droit d'adoption aux homosexuels. En disant ça,
c'est toi qui prend les gens pour des cons.

c'est à se demander si tu prend pas les gens pour des cons en essayant
de séparer les deux.

On a donné le droit aux gens
de se marier avec une personne de même sexe. On ne leur demande pas aux
personnes qui veulent se marier ce qu'elles font dans leur lit, car ça
ne regarde personne. Et l'adoption en tant que couple est une
conséquence automatique du mariage. L'adoption en tant qu'individu a
toujours existé, qu'on soit homo ou pas.

à ma connaissance, les couples homos ne pouvaient pas adopter en france,
et on considérait qu'un enfant doit être élevé par un homme et une femme.

Quoi qu'on en dise, c'est plus le cas, et on encourrage le recours à la
PMA pourtant interdit de part la loi jusqu'à ce jour...

Fin de la discussion en ce qui me concerne, j'ai mieux à faire que de
répéter les termes de la loi à un borné qui ne eut pas comprendre.

j'ai pas besoin qu'on me répète les termes que j'ai bien compris et qui
sont pas compliqués.. essayer de convaincre que finalement, ca change
rien a part le libellé sur le livret de famille, c'est me prendre pour
un con.

dire que je dois pas l'ouvrir parce qu'on élargit un droit au lieu d'en
créer un c'est me prendre pour un con...

ce qu'il aurait fallu, c'est simplement prendre en considération de
façon démocratique l'opinion des francais. Et si on a pas voulu le
faire, c'est avant tout parce qu'on avait des certitudes quant au
résultat..

Le 13/05/2013 19:00, Michelle Niouz a écrit :

Pif a émis l'idée suivante :

Le 13/05/2013 10:39, Michelle Niouz a écrit :

Ha ? expliquez nous en quoi le mariage est lié à la filiation dans le
droit français actuel ?

http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl0344-ei.asp#P586_67758

Citation: "Si l'ouverture du mariage aux couples de même sexe emporte
automatiquement la possibilité pour ces couples d'adopter, sans
modification législative, il convient cependant de procéder à quelques
adaptations des textes relatifs à la détermination du nom de l’enfant
adopté. En effet, les dispositions actuellement applicables prévoient
qu’à défaut de choix de nom par les adoptants, l’adopté portera le nom
du « père »."

Ca vous suffit ? Vu jugez des opposants sans avoir seulement quelques
idées du droit avant et après la réforme...

Hopital, charité !
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "sans modification législative" ?

Ce que vous rabachez ici, on l'entend depuis des mois, et ça a été
largement débattu, notamment lors des auditions à l'AN et au Sénat
(auditions télévisées, auxquelles les élus opposants n'ont pas daigné
assister d'ailleurs).

Maintenant, la loi est passée (reste le CC mais ça semble bien parti),
des juristes (comme Me Eolas) commentent la loi votée, pas une autre,
pas des fantasmes, pas la PMA / GPA, cette loi là, précisément écrite
dans notre Code Civil...

Tout le reste est littérature et n'a pas sa place ici !

je ne dis pas que ca n'a pas été rabaché, je dis que initialement, le
texte d'eolas est plutot de mauvaise foi quand il affirme que rien ne
change concernant la filiation pour les couples homosexuels et que la
loi ne change finalement presque rien. C'était mon commentaire initial...

je dis aussi que sur ce type de texte, étant donné le nombre de
personnes qui ont rabacché la même chose que moi et d'autres choses, il
eu été bon d'avoir une approche démocratique, de la part d'un président
ventant il y a encore peu de temps une démocratie participative (mais
depuis, il a changé de partenaire dans son lit il est vrai...).

Bonjour,

"Pif" a écrit dans le message de groupe de discussion :
519148e4$0$2286$426a74cc@news.free.fr...

comme si la liberté des uns ne pesait pas sur celle des autres... que

fais tu de la liberté de l'enfant de naitre dans une famille hétéro
normale ?

Tu as l'air d'être surtout préoccupé par l'avenir des enfants : l'enfant ne
choisit pas ses parents. Certains parents dont de bons parents d'autres pas.
Il est plus fréquent que les parents "par accident" soient de mauvais
parents que les parents "par choix". Or être parent "par accident", ça
n'existe justement que dans les couples hétéros. En suivant tes
préoccupations, on arrive au contraire de tes choix : mieux vaut des enfants
par adoption ou procréation assistée, car ils sont forcément choisis, que
des enfants éventuellement arrivés par accident.

- réforme des retraites: je serai pas retraité d'ici un moment
- réforme du chomage: je suis pas au chomage
- réforme sur l'ISF ou les droits des entrepreneur: je suis ni riche ni

en train de céder une entreprise

- réforme sur les allocations familiale je les touches pas
- réforme des régime spéciaux, je n'y suis pas
- réforme des rythmes scolaires, je vais pas à l'école

Ne changes pas sans arrêt de sujet, c'est pénible pour le suivi. Presque
tout ce que tu évoques là fonctionne par des principes de répartition, il
est donc normal que tout le monde ait à se prononcer sur le fonctionnement,
par exemple aussi bien les retraités qui perçoivent les pensions que les
travailleurs qui cotisent.

Bernard