Le 16/05/13 20:03, jr a écrit :
> Aucun couple de vieux n'est fertile. Ça ne vous choque pas?
non, il y a eu des cas rare où de vieux ont eu des enfants.
> Mieux: la loi autorise les mariages posthumes.
Mais pas d'option posthume...
Le 16/05/13 20:03, jr a écrit :
> Aucun couple de vieux n'est fertile. Ça ne vous choque pas?
non, il y a eu des cas rare où de vieux ont eu des enfants.
> Mieux: la loi autorise les mariages posthumes.
Mais pas d'option posthume...
Le 16/05/13 20:03, jr a écrit :
> Aucun couple de vieux n'est fertile. Ça ne vous choque pas?
non, il y a eu des cas rare où de vieux ont eu des enfants.
> Mieux: la loi autorise les mariages posthumes.
Mais pas d'option posthume...
Le mariage homo est un crime envers le droit des enfants d'avoir une
lignée...
Sans lignée, sans filiation, les enfants deviendraient le
bétail d'un état qui les condamnera à l'esclavage mental et matériel...
Les familles sont une structure qui a mis des millénaires avant de se
stabiliser, de se créer de se peaufiner.
Avant les familles, les enfants
naissaient dans des tribus, n'avaient ni père ni mère.
La loi Taubira
nous renvoie à l'an -200 000, chez les néandertaliens.
Le mariage homo est un crime envers le droit des enfants d'avoir une
lignée...
Sans lignée, sans filiation, les enfants deviendraient le
bétail d'un état qui les condamnera à l'esclavage mental et matériel...
Les familles sont une structure qui a mis des millénaires avant de se
stabiliser, de se créer de se peaufiner.
Avant les familles, les enfants
naissaient dans des tribus, n'avaient ni père ni mère.
La loi Taubira
nous renvoie à l'an -200 000, chez les néandertaliens.
Le mariage homo est un crime envers le droit des enfants d'avoir une
lignée...
Sans lignée, sans filiation, les enfants deviendraient le
bétail d'un état qui les condamnera à l'esclavage mental et matériel...
Les familles sont une structure qui a mis des millénaires avant de se
stabiliser, de se créer de se peaufiner.
Avant les familles, les enfants
naissaient dans des tribus, n'avaient ni père ni mère.
La loi Taubira
nous renvoie à l'an -200 000, chez les néandertaliens.
vous observerez une
nette différence entre ceux qui ont une vie intérieure pure,
et ceux qui n'ont aucune morale, aucun principe, aucune religion.
vous observerez une
nette différence entre ceux qui ont une vie intérieure pure,
et ceux qui n'ont aucune morale, aucun principe, aucune religion.
vous observerez une
nette différence entre ceux qui ont une vie intérieure pure,
et ceux qui n'ont aucune morale, aucun principe, aucune religion.
Le 16/05/2013 20:32, Dominique a écrit :
> L'article 215 du Code Civil, indique que :
> "Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie."
>
> Or
>
> 1) la communauté de vie n'implique pas forcément les relations sexuelles
> entre les membres de la communauté (sinon, les couvents seraient
> beaucoup plus peuplés :-));
>
> 2) vous noterez que l'article 222-23 du Code Pénal nous dit que:
> "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis
> sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise
> est un viol."
>
> Nous avons donc deux textes de valeur équivalente qui ne sont pas
> contradictoires et dont l'un n'oblige nullement les parties au contrat à
> avoir des relations sexuelles ensemble tandis que l'autre enfonce le
> clou et sanctionne "tout acte de pénétration sexuelle"... "commis sur
> autrui"...par ..."contrainte".
>
> Donc, j'espère que le mari condamné est allé en Cassation (il paraît que
> ça a été confirmé en appel mais je n'en ai pas trouvé la preuve) voire
> devant la CEDH, ou s'il ne l'a pas fait, que le prochain à être condamné
> ira jusque là, parce qu'il y a clairement là un jugement qui n'est pas
> légalement motivé.
Il semble bien que ce soit allé en appel et que oui, le jugement
s'appuie sur le 215 au motif qu'une absence de relations est contraire à
la communauté de vie.
http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
ret_devoir_conjugal.txt.pdf
(au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;
dans
les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
Amicalement,
Le 16/05/2013 20:32, Dominique a écrit :
> L'article 215 du Code Civil, indique que :
> "Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie."
>
> Or
>
> 1) la communauté de vie n'implique pas forcément les relations sexuelles
> entre les membres de la communauté (sinon, les couvents seraient
> beaucoup plus peuplés :-));
>
> 2) vous noterez que l'article 222-23 du Code Pénal nous dit que:
> "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis
> sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise
> est un viol."
>
> Nous avons donc deux textes de valeur équivalente qui ne sont pas
> contradictoires et dont l'un n'oblige nullement les parties au contrat à
> avoir des relations sexuelles ensemble tandis que l'autre enfonce le
> clou et sanctionne "tout acte de pénétration sexuelle"... "commis sur
> autrui"...par ..."contrainte".
>
> Donc, j'espère que le mari condamné est allé en Cassation (il paraît que
> ça a été confirmé en appel mais je n'en ai pas trouvé la preuve) voire
> devant la CEDH, ou s'il ne l'a pas fait, que le prochain à être condamné
> ira jusque là, parce qu'il y a clairement là un jugement qui n'est pas
> légalement motivé.
Il semble bien que ce soit allé en appel et que oui, le jugement
s'appuie sur le 215 au motif qu'une absence de relations est contraire à
la communauté de vie.
http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
ret_devoir_conjugal.txt.pdf
(au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;
dans
les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
Amicalement,
Le 16/05/2013 20:32, Dominique a écrit :
> L'article 215 du Code Civil, indique que :
> "Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie."
>
> Or
>
> 1) la communauté de vie n'implique pas forcément les relations sexuelles
> entre les membres de la communauté (sinon, les couvents seraient
> beaucoup plus peuplés :-));
>
> 2) vous noterez que l'article 222-23 du Code Pénal nous dit que:
> "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis
> sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise
> est un viol."
>
> Nous avons donc deux textes de valeur équivalente qui ne sont pas
> contradictoires et dont l'un n'oblige nullement les parties au contrat à
> avoir des relations sexuelles ensemble tandis que l'autre enfonce le
> clou et sanctionne "tout acte de pénétration sexuelle"... "commis sur
> autrui"...par ..."contrainte".
>
> Donc, j'espère que le mari condamné est allé en Cassation (il paraît que
> ça a été confirmé en appel mais je n'en ai pas trouvé la preuve) voire
> devant la CEDH, ou s'il ne l'a pas fait, que le prochain à être condamné
> ira jusque là, parce qu'il y a clairement là un jugement qui n'est pas
> légalement motivé.
Il semble bien que ce soit allé en appel et que oui, le jugement
s'appuie sur le 215 au motif qu'une absence de relations est contraire à
la communauté de vie.
http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
ret_devoir_conjugal.txt.pdf
(au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;
dans
les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
Amicalement,
Albert ARIBAUD wrote:Le 16/05/2013 20:32, Dominique a écrit :L'article 215 du Code Civil, indique que :
"Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie."
Or
1) la communauté de vie n'implique pas forcément les relations sexuelles
entre les membres de la communauté (sinon, les couvents seraient
beaucoup plus peuplés :-));
2) vous noterez que l'article 222-23 du Code Pénal nous dit que:
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis
sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise
est un viol."
Nous avons donc deux textes de valeur équivalente qui ne sont pas
contradictoires et dont l'un n'oblige nullement les parties au contrat à
avoir des relations sexuelles ensemble tandis que l'autre enfonce le
clou et sanctionne "tout acte de pénétration sexuelle"... "commis sur
autrui"...par ..."contrainte".
Donc, j'espère que le mari condamné est allé en Cassation (il paraît que
ça a été confirmé en appel mais je n'en ai pas trouvé la preuve) voire
devant la CEDH, ou s'il ne l'a pas fait, que le prochain à être condamné
ira jusque là, parce qu'il y a clairement là un jugement qui n'est pas
légalement motivé.
Il semble bien que ce soit allé en appel et que oui, le jugement
s'appuie sur le 215 au motif qu'une absence de relations est contraire à
la communauté de vie.
http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
ret_devoir_conjugal.txt.pdf
(au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;dans
les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
Je ne suis pas d'accord parce que si elle n'existe pas et qu'on
considère que c'est une faute (et non la conséquence de l'âge et de la
maladie), il y a la reconnaissance de la légitimité d'une contrainte de
l'un des époux sur l'autre.
Quand on parle d'obligations de faire en droit des contrats, on ne peut
pas contraindre l'autre à faire quelque chose d'illégal ou d'immoral ou
qu'une circonstance indépendante de sa volonté l'a empêché de faire.
Dans le domaine délicat des relations sexuelles, comment forcer
quelqu'un à en avoir sans tomber sous le coup du 222-23 CP ?
Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Contente de vous revoir ici, Albert.
Vous nous avez manqué.
Cordialement.
Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:
Le 16/05/2013 20:32, Dominique a écrit :
L'article 215 du Code Civil, indique que :
"Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie."
Or
1) la communauté de vie n'implique pas forcément les relations sexuelles
entre les membres de la communauté (sinon, les couvents seraient
beaucoup plus peuplés :-));
2) vous noterez que l'article 222-23 du Code Pénal nous dit que:
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis
sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise
est un viol."
Nous avons donc deux textes de valeur équivalente qui ne sont pas
contradictoires et dont l'un n'oblige nullement les parties au contrat à
avoir des relations sexuelles ensemble tandis que l'autre enfonce le
clou et sanctionne "tout acte de pénétration sexuelle"... "commis sur
autrui"...par ..."contrainte".
Donc, j'espère que le mari condamné est allé en Cassation (il paraît que
ça a été confirmé en appel mais je n'en ai pas trouvé la preuve) voire
devant la CEDH, ou s'il ne l'a pas fait, que le prochain à être condamné
ira jusque là, parce qu'il y a clairement là un jugement qui n'est pas
légalement motivé.
Il semble bien que ce soit allé en appel et que oui, le jugement
s'appuie sur le 215 au motif qu'une absence de relations est contraire à
la communauté de vie.
http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
ret_devoir_conjugal.txt.pdf
(au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;
dans
les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
Je ne suis pas d'accord parce que si elle n'existe pas et qu'on
considère que c'est une faute (et non la conséquence de l'âge et de la
maladie), il y a la reconnaissance de la légitimité d'une contrainte de
l'un des époux sur l'autre.
Quand on parle d'obligations de faire en droit des contrats, on ne peut
pas contraindre l'autre à faire quelque chose d'illégal ou d'immoral ou
qu'une circonstance indépendante de sa volonté l'a empêché de faire.
Dans le domaine délicat des relations sexuelles, comment forcer
quelqu'un à en avoir sans tomber sous le coup du 222-23 CP ?
Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Contente de vous revoir ici, Albert.
Vous nous avez manqué.
Cordialement.
Albert ARIBAUD wrote:Le 16/05/2013 20:32, Dominique a écrit :L'article 215 du Code Civil, indique que :
"Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie."
Or
1) la communauté de vie n'implique pas forcément les relations sexuelles
entre les membres de la communauté (sinon, les couvents seraient
beaucoup plus peuplés :-));
2) vous noterez que l'article 222-23 du Code Pénal nous dit que:
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis
sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise
est un viol."
Nous avons donc deux textes de valeur équivalente qui ne sont pas
contradictoires et dont l'un n'oblige nullement les parties au contrat à
avoir des relations sexuelles ensemble tandis que l'autre enfonce le
clou et sanctionne "tout acte de pénétration sexuelle"... "commis sur
autrui"...par ..."contrainte".
Donc, j'espère que le mari condamné est allé en Cassation (il paraît que
ça a été confirmé en appel mais je n'en ai pas trouvé la preuve) voire
devant la CEDH, ou s'il ne l'a pas fait, que le prochain à être condamné
ira jusque là, parce qu'il y a clairement là un jugement qui n'est pas
légalement motivé.
Il semble bien que ce soit allé en appel et que oui, le jugement
s'appuie sur le 215 au motif qu'une absence de relations est contraire à
la communauté de vie.
http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
ret_devoir_conjugal.txt.pdf
(au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;dans
les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
Je ne suis pas d'accord parce que si elle n'existe pas et qu'on
considère que c'est une faute (et non la conséquence de l'âge et de la
maladie), il y a la reconnaissance de la légitimité d'une contrainte de
l'un des époux sur l'autre.
Quand on parle d'obligations de faire en droit des contrats, on ne peut
pas contraindre l'autre à faire quelque chose d'illégal ou d'immoral ou
qu'une circonstance indépendante de sa volonté l'a empêché de faire.
Dans le domaine délicat des relations sexuelles, comment forcer
quelqu'un à en avoir sans tomber sous le coup du 222-23 CP ?
Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Contente de vous revoir ici, Albert.
Vous nous avez manqué.
Cordialement.
Le 17/05/2013 11:02, Dominique a écrit :
> Albert ARIBAUD wrote:
>> http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
>> ret_devoir_conjugal.txt.pdf
>>
>> (au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
>> dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
>> ; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;
>
>> dans
>> les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
>
> Je ne suis pas d'accord parce que si elle n'existe pas et qu'on
> considère que c'est une faute (et non la conséquence de l'âge et de la
> maladie), il y a la reconnaissance de la légitimité d'une contrainte de
> l'un des époux sur l'autre.
C'est bien cela qu'a reconnu la cour d'Appel.
> Quand on parle d'obligations de faire en droit des contrats, on ne peut
> pas contraindre l'autre à faire quelque chose d'illégal ou d'immoral ou
> qu'une circonstance indépendante de sa volonté l'a empêché de faire.
Certes, mais ici, il me semble que la position du tribunal est la
suivante : personne n'a forcé cet homme à se marier, et (c'est une
qualité du mariage que n'ont pas les autres engagements contractuels) il
lui a été donné lecture des articles du code Civil relatifs applicables
avant qu'il ne confirme son engagement. Je vois mal comment il aurait
ignoré que la communauté de vie incluait des relations sexuelles, non
qu'elles soient mentionnées, mais elles font partie de la société (et,
fut un temps, n'étaient possibles, paraît-il, que dans le mariage,
justement).
Il s'est donc engagé en connaissance de cause (et, je le présume, a
respecté, au moins les premiers temps, cette obligation spécifique).
Qu'il change ensuite d'avis et veuille revenir sur cet engagement, pas
de souci : nul ne peut être forcé de rester partie à un contrat contre
son gré ; mais il ne peut imposer cette modification unilatérale du
contrat à l'autre partie. Dès lors que les parties au contrat sont en
désaccord inconciliable, la résiliation devient la seule issue.
> Dans le domaine délicat des relations sexuelles, comment forcer
> quelqu'un à en avoir sans tomber sous le coup du 222-23 CP ?
Il ne s'agit pas de le forcer ; il s'agit de tirer les conséquences de
son refus d'honorer ses obligations et déterminer si la relation doit,
ou peut, se poursuivre, ou non, dans ces conditions.
En d'autres termes, le juge confronté à une telle situation ne peut pas
imposer à l'abstinent une obligation de respecter le 215 CC ; mais le
juge, une fois établi le manquement à cet article, ne peut plus que
constater que la relation ne peut se poursuivre, et donc ne peut que
prononcer sa dissolution.
> Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
> peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Par exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
> Contente de vous revoir ici, Albert.
> Vous nous avez manqué.
:)
> Cordialement.
Amicalement,
Le 17/05/2013 11:02, Dominique a écrit :
> Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:
>> http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
>> ret_devoir_conjugal.txt.pdf
>>
>> (au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
>> dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
>> ; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;
>
>> dans
>> les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
>
> Je ne suis pas d'accord parce que si elle n'existe pas et qu'on
> considère que c'est une faute (et non la conséquence de l'âge et de la
> maladie), il y a la reconnaissance de la légitimité d'une contrainte de
> l'un des époux sur l'autre.
C'est bien cela qu'a reconnu la cour d'Appel.
> Quand on parle d'obligations de faire en droit des contrats, on ne peut
> pas contraindre l'autre à faire quelque chose d'illégal ou d'immoral ou
> qu'une circonstance indépendante de sa volonté l'a empêché de faire.
Certes, mais ici, il me semble que la position du tribunal est la
suivante : personne n'a forcé cet homme à se marier, et (c'est une
qualité du mariage que n'ont pas les autres engagements contractuels) il
lui a été donné lecture des articles du code Civil relatifs applicables
avant qu'il ne confirme son engagement. Je vois mal comment il aurait
ignoré que la communauté de vie incluait des relations sexuelles, non
qu'elles soient mentionnées, mais elles font partie de la société (et,
fut un temps, n'étaient possibles, paraît-il, que dans le mariage,
justement).
Il s'est donc engagé en connaissance de cause (et, je le présume, a
respecté, au moins les premiers temps, cette obligation spécifique).
Qu'il change ensuite d'avis et veuille revenir sur cet engagement, pas
de souci : nul ne peut être forcé de rester partie à un contrat contre
son gré ; mais il ne peut imposer cette modification unilatérale du
contrat à l'autre partie. Dès lors que les parties au contrat sont en
désaccord inconciliable, la résiliation devient la seule issue.
> Dans le domaine délicat des relations sexuelles, comment forcer
> quelqu'un à en avoir sans tomber sous le coup du 222-23 CP ?
Il ne s'agit pas de le forcer ; il s'agit de tirer les conséquences de
son refus d'honorer ses obligations et déterminer si la relation doit,
ou peut, se poursuivre, ou non, dans ces conditions.
En d'autres termes, le juge confronté à une telle situation ne peut pas
imposer à l'abstinent une obligation de respecter le 215 CC ; mais le
juge, une fois établi le manquement à cet article, ne peut plus que
constater que la relation ne peut se poursuivre, et donc ne peut que
prononcer sa dissolution.
> Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
> peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Par exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
> Contente de vous revoir ici, Albert.
> Vous nous avez manqué.
:)
> Cordialement.
Amicalement,
Le 17/05/2013 11:02, Dominique a écrit :
> Albert ARIBAUD wrote:
>> http://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/SEPTEMBRE_2011/ar
>> ret_devoir_conjugal.txt.pdf
>>
>> (au passage, il n'y a pas de contradiction entre 213 CC et 222-23 CP :
>> dans une communauté où la relation existe et est consentie, tout va bien
>> ; si elle existe et n'est pas consentie, on applique le 222-23 CP ;
>
>> dans
>> les cas où elle n'existe pas, on peut appliquer le 215 CC.)
>
> Je ne suis pas d'accord parce que si elle n'existe pas et qu'on
> considère que c'est une faute (et non la conséquence de l'âge et de la
> maladie), il y a la reconnaissance de la légitimité d'une contrainte de
> l'un des époux sur l'autre.
C'est bien cela qu'a reconnu la cour d'Appel.
> Quand on parle d'obligations de faire en droit des contrats, on ne peut
> pas contraindre l'autre à faire quelque chose d'illégal ou d'immoral ou
> qu'une circonstance indépendante de sa volonté l'a empêché de faire.
Certes, mais ici, il me semble que la position du tribunal est la
suivante : personne n'a forcé cet homme à se marier, et (c'est une
qualité du mariage que n'ont pas les autres engagements contractuels) il
lui a été donné lecture des articles du code Civil relatifs applicables
avant qu'il ne confirme son engagement. Je vois mal comment il aurait
ignoré que la communauté de vie incluait des relations sexuelles, non
qu'elles soient mentionnées, mais elles font partie de la société (et,
fut un temps, n'étaient possibles, paraît-il, que dans le mariage,
justement).
Il s'est donc engagé en connaissance de cause (et, je le présume, a
respecté, au moins les premiers temps, cette obligation spécifique).
Qu'il change ensuite d'avis et veuille revenir sur cet engagement, pas
de souci : nul ne peut être forcé de rester partie à un contrat contre
son gré ; mais il ne peut imposer cette modification unilatérale du
contrat à l'autre partie. Dès lors que les parties au contrat sont en
désaccord inconciliable, la résiliation devient la seule issue.
> Dans le domaine délicat des relations sexuelles, comment forcer
> quelqu'un à en avoir sans tomber sous le coup du 222-23 CP ?
Il ne s'agit pas de le forcer ; il s'agit de tirer les conséquences de
son refus d'honorer ses obligations et déterminer si la relation doit,
ou peut, se poursuivre, ou non, dans ces conditions.
En d'autres termes, le juge confronté à une telle situation ne peut pas
imposer à l'abstinent une obligation de respecter le 215 CC ; mais le
juge, une fois établi le manquement à cet article, ne peut plus que
constater que la relation ne peut se poursuivre, et donc ne peut que
prononcer sa dissolution.
> Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
> peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Par exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
> Contente de vous revoir ici, Albert.
> Vous nous avez manqué.
:)
> Cordialement.
Amicalement,
Nous avons un problème de compréhension, là (qui est sans doute de mon
fait, vu que je déroule mon raisonnement au fur et à mesure et pas de
façon super cohérente :-))
Je suis d'accord sur la dissolution du mariage (la résolution du
contrat) mais je ne suis pas d'accord avec les 10 000 ¤ de
dommages-intérêts pour le refus d'avoir des relations sexuelles!
Parce que vous et moi (et toute personne ayant vécu une relation
amoureuse) sait bien que le désir sexuel ne se décréte pas et le fait
que le mari se soit abstenu de relations sexuelles après y avoir
consenti pendant une certaine durée n'est pas forcément une faute au
sens où, s'il n'avait plus envie de sa femme, il ne pouvait pas se
forcer.
Je veux dire que pour moi, l'absence de désir est un cas de force
majeure qui exonère la responsabilité civile du fautif.
Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Pauvres juges, sommés d'examiner la qualité d'une relation sexuelle à
laquelle ils n'ont pas pris part :-)
Et sans pouvoir exiger une preuve...hum...concrète :-DPar exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
Oui.
Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
ci-dessus :-(
2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
"normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
Absolument :-)
J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
de même sexe.
PS : j'ai changé le titre parce que mon fil s'est scindé en multiples
ramifications...
Nous avons un problème de compréhension, là (qui est sans doute de mon
fait, vu que je déroule mon raisonnement au fur et à mesure et pas de
façon super cohérente :-))
Je suis d'accord sur la dissolution du mariage (la résolution du
contrat) mais je ne suis pas d'accord avec les 10 000 ¤ de
dommages-intérêts pour le refus d'avoir des relations sexuelles!
Parce que vous et moi (et toute personne ayant vécu une relation
amoureuse) sait bien que le désir sexuel ne se décréte pas et le fait
que le mari se soit abstenu de relations sexuelles après y avoir
consenti pendant une certaine durée n'est pas forcément une faute au
sens où, s'il n'avait plus envie de sa femme, il ne pouvait pas se
forcer.
Je veux dire que pour moi, l'absence de désir est un cas de force
majeure qui exonère la responsabilité civile du fautif.
Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Pauvres juges, sommés d'examiner la qualité d'une relation sexuelle à
laquelle ils n'ont pas pris part :-)
Et sans pouvoir exiger une preuve...hum...concrète :-D
Par exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
Oui.
Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
ci-dessus :-(
2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
"normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)
À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
Absolument :-)
J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
de même sexe.
PS : j'ai changé le titre parce que mon fil s'est scindé en multiples
ramifications...
Nous avons un problème de compréhension, là (qui est sans doute de mon
fait, vu que je déroule mon raisonnement au fur et à mesure et pas de
façon super cohérente :-))
Je suis d'accord sur la dissolution du mariage (la résolution du
contrat) mais je ne suis pas d'accord avec les 10 000 ¤ de
dommages-intérêts pour le refus d'avoir des relations sexuelles!
Parce que vous et moi (et toute personne ayant vécu une relation
amoureuse) sait bien que le désir sexuel ne se décréte pas et le fait
que le mari se soit abstenu de relations sexuelles après y avoir
consenti pendant une certaine durée n'est pas forcément une faute au
sens où, s'il n'avait plus envie de sa femme, il ne pouvait pas se
forcer.
Je veux dire que pour moi, l'absence de désir est un cas de force
majeure qui exonère la responsabilité civile du fautif.
Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Pauvres juges, sommés d'examiner la qualité d'une relation sexuelle à
laquelle ils n'ont pas pris part :-)
Et sans pouvoir exiger une preuve...hum...concrète :-DPar exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
Oui.
Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
ci-dessus :-(
2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
"normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
Absolument :-)
J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
de même sexe.
PS : j'ai changé le titre parce que mon fil s'est scindé en multiples
ramifications...
Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :Nous avons un problème de compréhension, là (qui est sans doute de mon
fait, vu que je déroule mon raisonnement au fur et à mesure et pas de
façon super cohérente :-))
Je suis d'accord sur la dissolution du mariage (la résolution du
contrat) mais je ne suis pas d'accord avec les 10 000 ¤ de
dommages-intérêts pour le refus d'avoir des relations sexuelles!
Parce que vous et moi (et toute personne ayant vécu une relation
amoureuse) sait bien que le désir sexuel ne se décréte pas et le fait
que le mari se soit abstenu de relations sexuelles après y avoir
consenti pendant une certaine durée n'est pas forcément une faute au
sens où, s'il n'avait plus envie de sa femme, il ne pouvait pas se
forcer.
Je veux dire que pour moi, l'absence de désir est un cas de force
majeure qui exonère la responsabilité civile du fautif.
(voir plus bas)Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC
mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Pauvres juges, sommés d'examiner la qualité d'une relation sexuelle à
laquelle ils n'ont pas pris part :-)
Et sans pouvoir exiger une preuve...hum...concrète :-DPar exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
Oui.
Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
ci-dessus :-(
La possibilité du viol entre époux est reconnue par la loi ce me
semble, c'est donc qu'il est possible d'en apporter une preuve le cas
échéant (et du coup, la présomption d'accord n'est donc pas absolue).2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
"normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
Eh oui... Ce n'est pas la seule chose dont il ait à décider de la
normalité, hein.2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Dans un cas de harcèlement, oui.Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan
sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Je suppose, mais je peux me tromper, que les DI résultent ici non pas
de l'absence des relations sexuelles dans le mariage en tant que
telles, mais du fait que le mari, en décidant de s'abstenir plutôt que
de divorcer, a mis, et surtout maintenu, l'épouse dans "une situation
intolérable" (ce sont les mots du jugement) où il la forcait à la
poursuite du mariage en la privant de certains de ses aspects. S'il
avait décidé de divorcer dès le désir disparu, il n'y aurait pas eu
dommage.Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du
juge. :)
Absolument :-)
J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
de même sexe.
Aucune raison en effet : le droit de se marier va de pair -- du moins
depuis quelques siècles en France -- avec celui de divorcer, preuve au
passage de ce que l'obligation de vie commune du 215 CC est bien une
obligation contractuelle et non légale.
Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :
Nous avons un problème de compréhension, là (qui est sans doute de mon
fait, vu que je déroule mon raisonnement au fur et à mesure et pas de
façon super cohérente :-))
Je suis d'accord sur la dissolution du mariage (la résolution du
contrat) mais je ne suis pas d'accord avec les 10 000 ¤ de
dommages-intérêts pour le refus d'avoir des relations sexuelles!
Parce que vous et moi (et toute personne ayant vécu une relation
amoureuse) sait bien que le désir sexuel ne se décréte pas et le fait
que le mari se soit abstenu de relations sexuelles après y avoir
consenti pendant une certaine durée n'est pas forcément une faute au
sens où, s'il n'avait plus envie de sa femme, il ne pouvait pas se
forcer.
Je veux dire que pour moi, l'absence de désir est un cas de force
majeure qui exonère la responsabilité civile du fautif.
(voir plus bas)
Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC
mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Pauvres juges, sommés d'examiner la qualité d'une relation sexuelle à
laquelle ils n'ont pas pris part :-)
Et sans pouvoir exiger une preuve...hum...concrète :-D
Par exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
Oui.
Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
ci-dessus :-(
La possibilité du viol entre époux est reconnue par la loi ce me
semble, c'est donc qu'il est possible d'en apporter une preuve le cas
échéant (et du coup, la présomption d'accord n'est donc pas absolue).
2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
"normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
Eh oui... Ce n'est pas la seule chose dont il ait à décider de la
normalité, hein.
2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Dans un cas de harcèlement, oui.
Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)
À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan
sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Je suppose, mais je peux me tromper, que les DI résultent ici non pas
de l'absence des relations sexuelles dans le mariage en tant que
telles, mais du fait que le mari, en décidant de s'abstenir plutôt que
de divorcer, a mis, et surtout maintenu, l'épouse dans "une situation
intolérable" (ce sont les mots du jugement) où il la forcait à la
poursuite du mariage en la privant de certains de ses aspects. S'il
avait décidé de divorcer dès le désir disparu, il n'y aurait pas eu
dommage.
Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du
juge. :)
Absolument :-)
J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
de même sexe.
Aucune raison en effet : le droit de se marier va de pair -- du moins
depuis quelques siècles en France -- avec celui de divorcer, preuve au
passage de ce que l'obligation de vie commune du 215 CC est bien une
obligation contractuelle et non légale.
Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :Nous avons un problème de compréhension, là (qui est sans doute de mon
fait, vu que je déroule mon raisonnement au fur et à mesure et pas de
façon super cohérente :-))
Je suis d'accord sur la dissolution du mariage (la résolution du
contrat) mais je ne suis pas d'accord avec les 10 000 ¤ de
dommages-intérêts pour le refus d'avoir des relations sexuelles!
Parce que vous et moi (et toute personne ayant vécu une relation
amoureuse) sait bien que le désir sexuel ne se décréte pas et le fait
que le mari se soit abstenu de relations sexuelles après y avoir
consenti pendant une certaine durée n'est pas forcément une faute au
sens où, s'il n'avait plus envie de sa femme, il ne pouvait pas se
forcer.
Je veux dire que pour moi, l'absence de désir est un cas de force
majeure qui exonère la responsabilité civile du fautif.
(voir plus bas)Et dans le cas où elle existe "trop", on appliquait aussi le 215 CC
mais
peut-on encore l'appliquer après cet arrêt?
Oui, à mon avis, tout en gardant à l'esprit que la nature excessive,
mais aussi la nature suffisante, des relations ne sont pas déterminées
par la loi, donc restent in fine à l'appréciation du juge, supposé
meilleur témoin de son époque que le législateur.
Pauvres juges, sommés d'examiner la qualité d'une relation sexuelle à
laquelle ils n'ont pas pris part :-)
Et sans pouvoir exiger une preuve...hum...concrète :-DPar exemple :
1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
Oui.
Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
ci-dessus :-(
La possibilité du viol entre époux est reconnue par la loi ce me
semble, c'est donc qu'il est possible d'en apporter une preuve le cas
échéant (et du coup, la présomption d'accord n'est donc pas absolue).2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
appliquant comme lui le 215 CC.
Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
"normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
Eh oui... Ce n'est pas la seule chose dont il ait à décider de la
normalité, hein.2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
cas d'espèce.
Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Dans un cas de harcèlement, oui.Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan
sexuel, au
point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
poursuivre à quelque titre que ce soit.
Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Je suppose, mais je peux me tromper, que les DI résultent ici non pas
de l'absence des relations sexuelles dans le mariage en tant que
telles, mais du fait que le mari, en décidant de s'abstenir plutôt que
de divorcer, a mis, et surtout maintenu, l'épouse dans "une situation
intolérable" (ce sont les mots du jugement) où il la forcait à la
poursuite du mariage en la privant de certains de ses aspects. S'il
avait décidé de divorcer dès le désir disparu, il n'y aurait pas eu
dommage.Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du
juge. :)
Absolument :-)
J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
de même sexe.
Aucune raison en effet : le droit de se marier va de pair -- du moins
depuis quelques siècles en France -- avec celui de divorcer, preuve au
passage de ce que l'obligation de vie commune du 215 CC est bien une
obligation contractuelle et non légale.
Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :
>> Par exemple :
>>
>> 1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
>> sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
>> d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
>
> Oui.
> Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
> apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
> relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
> ci-dessus :-(
La possibilité du viol entre époux est reconnue par la loi ce me semble,
c'est donc qu'il est possible d'en apporter une preuve le cas échéant
(et du coup, la présomption d'accord n'est donc pas absolue).
>> 2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
>> refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
>> existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
>> annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
>> appliquant comme lui le 215 CC.
>
> Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
> "normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
Eh oui... Ce n'est pas la seule chose dont il ait à décider de la
normalité, hein.
>> 2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
>> sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
>> consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
>> cas d'espèce.
>
> Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Dans un cas de harcèlement, oui.
> Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
> intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)
>
>> À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
>> juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
>> c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
>> point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
>> poursuivre à quelque titre que ce soit.
>
> Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
> dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Je suppose, mais je peux me tromper, que les DI résultent ici non pas de
l'absence des relations sexuelles dans le mariage en tant que telles,
mais du fait que le mari, en décidant de s'abstenir plutôt que de
divorcer, a mis, et surtout maintenu, l'épouse dans "une situation
intolérable" (ce sont les mots du jugement) où il la forcait à la
poursuite du mariage en la privant de certains de ses aspects. S'il
avait décidé de divorcer dès le désir disparu, il n'y aurait pas eu dommage.
>> Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
>> hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
>
> Absolument :-)
> J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
> de même sexe.
Aucune raison en effet : le droit de se marier va de pair -- du moins
depuis quelques siècles en France -- avec celui de divorcer, preuve au
passage de ce que l'obligation de vie commune du 215 CC est bien une
obligation contractuelle et non légale.
> PS : j'ai changé le titre parce que mon fil s'est scindé en multiples
> ramifications...
Pas de souci. De mon côté, j'ai enlevé le "(was: ...)" que TB aurait dû,
il me semble, ôter de lui-même.
Les newsreaders ne sont plus ce qu'ils
étaient. Ah bon, TB n'est pas un newsreader ? Ah. :)
Amicalement,
Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :
>> Par exemple :
>>
>> 1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
>> sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
>> d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
>
> Oui.
> Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
> apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
> relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
> ci-dessus :-(
La possibilité du viol entre époux est reconnue par la loi ce me semble,
c'est donc qu'il est possible d'en apporter une preuve le cas échéant
(et du coup, la présomption d'accord n'est donc pas absolue).
>> 2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
>> refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
>> existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
>> annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
>> appliquant comme lui le 215 CC.
>
> Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
> "normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
Eh oui... Ce n'est pas la seule chose dont il ait à décider de la
normalité, hein.
>> 2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
>> sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
>> consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
>> cas d'espèce.
>
> Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Dans un cas de harcèlement, oui.
> Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
> intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)
>
>> À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
>> juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
>> c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
>> point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
>> poursuivre à quelque titre que ce soit.
>
> Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
> dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Je suppose, mais je peux me tromper, que les DI résultent ici non pas de
l'absence des relations sexuelles dans le mariage en tant que telles,
mais du fait que le mari, en décidant de s'abstenir plutôt que de
divorcer, a mis, et surtout maintenu, l'épouse dans "une situation
intolérable" (ce sont les mots du jugement) où il la forcait à la
poursuite du mariage en la privant de certains de ses aspects. S'il
avait décidé de divorcer dès le désir disparu, il n'y aurait pas eu dommage.
>> Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
>> hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
>
> Absolument :-)
> J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
> de même sexe.
Aucune raison en effet : le droit de se marier va de pair -- du moins
depuis quelques siècles en France -- avec celui de divorcer, preuve au
passage de ce que l'obligation de vie commune du 215 CC est bien une
obligation contractuelle et non légale.
> PS : j'ai changé le titre parce que mon fil s'est scindé en multiples
> ramifications...
Pas de souci. De mon côté, j'ai enlevé le "(was: ...)" que TB aurait dû,
il me semble, ôter de lui-même.
Les newsreaders ne sont plus ce qu'ils
étaient. Ah bon, TB n'est pas un newsreader ? Ah. :)
Amicalement,
Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :
>> Par exemple :
>>
>> 1. Des relations excessives sollicitées, refusées et imposées, tombent
>> sous le coup du 222-23 CP, bien évidemment : le juge n'aura pas
>> d'hésitation à avoir, d'ailleurs.
>
> Oui.
> Sauf au plan de l'administration de la preuve qui est difficile à
> apporter dans la mesure où, en cas de mariage, le consentement aux
> relations sexuelles est présumé, comme vous venez de le démontrer
> ci-dessus :-(
La possibilité du viol entre époux est reconnue par la loi ce me semble,
c'est donc qu'il est possible d'en apporter une preuve le cas échéant
(et du coup, la présomption d'accord n'est donc pas absolue).
>> 2a. Dans le cas de relations excessives "simplement" sollicitées mais
>> refusées, donc non exécutées, le juge pourra estimer que les relations
>> existantes sont insuffisantes (exemple pertinent ou pas : une relation
>> annuelle) et suivre alors une ligne similaire au jugement d'appel en
>> appliquant comme lui le 215 CC.
>
> Allons bon, il va falloir qu'un juge décide de ce qui relève du
> "normal" ou de "l'excessif" d'une relation sexuelle?
Eh oui... Ce n'est pas la seule chose dont il ait à décider de la
normalité, hein.
>> 2b. Mais le juge peut à l'inverse estimer que les relations existantes
>> sont suffisantes au regard du 215 CC et que les demandes additionnelles
>> consituent un excès... voire un harcèlement sexuel, toujours selon le
>> cas d'espèce.
>
> Et nous revoilà confrontés au Code Pénal.
Dans un cas de harcèlement, oui.
> Je vous dis que cette position (!) du juge civil va très vite devenir
> intenable si des gens comme moi décident de ne pas se laisser faire :-)
>
>> À quoi j'ajoute qu'à mon avis, si ce genre de dispute arrive devant un
>> juge (du moins tant qu'on en reste au CCiv sans devoir invoquer le CP),
>> c'est que la relation s'est dégradée et pas seulement au plan sexuel, au
>> point qu'un doute sérieux existe sur la pertinence de la voir se
>> poursuivre à quelque titre que ce soit.
>
> Certes mais je répète que ce qui me choque, ce sont les
> dommages-intérêts pour l'époux "fautif".
Je suppose, mais je peux me tromper, que les DI résultent ici non pas de
l'absence des relations sexuelles dans le mariage en tant que telles,
mais du fait que le mari, en décidant de s'abstenir plutôt que de
divorcer, a mis, et surtout maintenu, l'épouse dans "une situation
intolérable" (ce sont les mots du jugement) où il la forcait à la
poursuite du mariage en la privant de certains de ses aspects. S'il
avait décidé de divorcer dès le désir disparu, il n'y aurait pas eu dommage.
>> Ah, et pour rester dans le thème : tout ce qui précède ne fait aucune
>> hypothèse sur le sexe des membres du couple, ni, d'ailleurs, du juge. :)
>
> Absolument :-)
> J'ajoute que ça ne va pas s'arranger avec les mariages entre personnes
> de même sexe.
Aucune raison en effet : le droit de se marier va de pair -- du moins
depuis quelques siècles en France -- avec celui de divorcer, preuve au
passage de ce que l'obligation de vie commune du 215 CC est bien une
obligation contractuelle et non légale.
> PS : j'ai changé le titre parce que mon fil s'est scindé en multiples
> ramifications...
Pas de souci. De mon côté, j'ai enlevé le "(was: ...)" que TB aurait dû,
il me semble, ôter de lui-même.
Les newsreaders ne sont plus ce qu'ils
étaient. Ah bon, TB n'est pas un newsreader ? Ah. :)
Amicalement,
Albert ARIBAUD wrote:
> Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :
Echange très intéressant, arguments et explications instructifs, en
particulier la dernière sur le mariage.
Merci
-- Hélène
Albert ARIBAUD wrote:
> Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :
Echange très intéressant, arguments et explications instructifs, en
particulier la dernière sur le mariage.
Merci
-- Hélène
Albert ARIBAUD wrote:
> Le 17/05/2013 17:48, Dominique a écrit :
Echange très intéressant, arguments et explications instructifs, en
particulier la dernière sur le mariage.
Merci
-- Hélène
