Mémoire

a@a.a avait énoncé :

Colonel Kilgore <colonelkilgore@neuf.fr> écrivait:

Mais qu'on veuille faire 30 ans après le procès d'abus sexuels
tardivement révélés, me sidère. On n'aura que des témoignages (30 ans
après ! Quelle fiabilité ?). Une justice bien française, basée sur la
sacralisation de l'aveu et de l'intime conviction des jurés.

Lorsque les aveux se font aux assises, ils sont crédibles non ?
Que ce soit 1 an ou 30 ans après les faits.

Non, il ne le sont pas forcément. Il y a des gens qui ont avoué des
choses terribles, et qui étaient fausses. Pour protéger un tiers.

Cas classique, Gaston Dominici. Qui s'est rétracté ensuite, mais s'il
ne l'avait pas fait ?

Les droits de la défense sont par avance bafoués.

Même quand vous avez 20 personnes qui affirment avoir été violées ou avoir
subit des attouchements par le même individu ?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/02/11/regis-de-camaret-condamne-a-dix-ans-de-prison-en-appel-pour-viols_4364653_3224.html

Je ne veux pas discuter du cas précis de Régis de Camaret, je ne
connais pas son dossier. Seulement qu'il avait fait appel du jugement
en première instance, donc il ne devait pas être tout à fait d'accord
sur tout. Et que le nombre de victimes était très important, ce qui est
exceptionnel.

Restons en sur le principe général de la preuve par témoignage
seulement, trente ans après les faits.

Dans mon métier, je vois régulièrement des gens qui se trompent de
bonne foi, ou mentent avec aplomb, dans leurs témoignages sur des faits
remontant à moins de 3 ans, et refusent de l'accepter même quand on
leur met la preuve matérielle sous les yeux....

Or la plupart des affaires mettent en jeu seulement quelques victimes,
voire une seule. La fiabilité des témoignages est alors parfaitement
nulle.

Le 29/05/2014 21:49, Colonel Kilgore a écrit :

luciole135 a pensé très fort :

Le 29/05/2014 20:32, Dominique a écrit :

Parce qu'un viol sur nonagénaire, c'est moins grave que sur ado?

Ce n'est pas une histoire d'être plus ou moins grave, c'est que les
conséquences ne sont pas les mêmes : l'un commence sa vie et le viol
aura des conséquences sur sa vie d'adulte : son rapport à la sexualité
n'est plus le même, le trauma subi est souvent transmis d'une façon ou
d'une autre à la génération suivante. L'autre est en fin de vie et le
trauma subi ne sera pas transmis à la génération suivante.

L'un n'est pas moins grave, les conséquences ne sont pas comparables.

Je suis effaré de ette discussion, qui n'examine le problème que sous
l'angle de l'appréciation subjective de la gravité des faits.

Par définition même, un abus sexuel est difficile à prouver.

Or il y a un autre critère à considérer : la fiabilité de
l'établissement des faits, et donc d'une décision juste.

C'est le même problème pour tous les crimes.

Tout ce qui est objet d 'investigations très scientifiques (délinquence
financière, exploitation d'indices matériels conservables dans le temps,
par ex. arme du crime, avec sa signature balistique et les empreintes),
permet d'envisager des prescriptions longues.

En allant jusqu'au bout de votre raisonnement puisqu'il est difficile de
prouver une agression sexuelle, il faut un délai de prescription court ?
Combien ? un jour ? une semaine ? un mois ? un an ? au bout de combien
de temps n'y a t-il plus fiabilité ?

Mais qu'on veuille faire 30 ans après le procès d'abus sexuels
tardivement révélés, me sidère. On n'aura que des témoignages (30 ans
après ! Quelle fiabilité ?). Une justice bien française, basée sur la
sacralisation de l'aveu et de l'intime conviction des jurés.

Les droits de la défense sont par avance bafoués.

Pourquoi donc ? Accusé ne veut pas dire coupable. On l'a bien vu dans le
procès des supposés tournantes. Quelques une ont été condamnés, d'autres
non. Une fille s'est rétractée, l'autre non.

ce qui est certain, c'est qu'être juré ne doit pas être facile.


--
Mon site pour arrêter de fumer en se sevrant progressivement des
additifs du tabac
http://additifstabac.free.fr

"a@a.a" <tmp12311@free.fr.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> écrivait:

"a@a.a" <tmp12311@free.fr.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> écrivait:

"a@a.a" <tmp12311@free.fr.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> écrivait:

Un peu, oui, surtout venant des sénateurs. J'espère que l'Assemblée va
être raisonnable.

Et c'est quoi être raisonnable, pour vous, dans ce cas ?

C'est arrêter de remettre en cause la notion de prescription au gré des
modes, fantasmes et faits-divers. Pourquoi on ne pourrait pas porter
plainte contre ses parents violents 30 ans après sa majorité? Faut que ce
soit sexuel?

Cette caractéristique n'en fait-elle pas un crime différent ?

Ah. C'est tellement horrible que si on tue l'enfant ou si on lui coupe un
bras au lieu de le violer, il y a une prescription plus courte.

Je ne suis pas très au fait des procédures pénales en la matière.
Mais vous pourrez sûrement me renseigner. Le délai de prescription ne court-il
pas a partir du moment ou les faits sont découverts ?

Ca dépend. Ici, on est dans un marécage psychologique où, comme c'est déjà
arrivé, on va investiguer sur des souvenirs plus ou moins bien qualifiés de
crimes sur un divan: le prétexte sont les souvenirs suite à amnésies! 30
ans après la majorité, vous imaginez ce que ça veut dire? Et il va
forcément se trouver une belle âme pour rallonger encore pour les
handicapés mentaux.

Dans le cas que vous citez: c'est immédiatement que l'enquête va commencer,
et que le coupable va être recherché.

Bon eh bien imaginez que l'enfant soit battu comme plâtre tous les jours et
que personne ne s'en soit aperçu? Pourquoi il n'aurait pas droit aux 48
ans?
Et les violences psychologiques dont la nature change avec les époques,
révélées par une thérapie? Haha! Au trou les papys qui prenaient leur petit
déj à poil 40 ans avant!

Surtout lorsqu'il est commis sur des adolescent(e)s sous l'emprise d'un adulte.

J'aime bien les "surtout".

Pourtant c'est une nuance importante et l'exemple que je citais le montrait
bien.

Ce n'est pas une nuance, c'est une prescription sortie de vos fantasmes.

Si la loi n'avait jamais changé, des crimes comme ceux de Régis de Camaret
n'auraient jamais été punis.

C'est le principe de la prescription: on ne punit pas des crimes parce
c'est trop vieux, pas parce que c'est moins horrible. Vous êtes contre, moi
je suis pour.

Je ne suis pas contre la prescription dans certaines affaires.
Mais il y a des cas où la victime peut ne pas être en mesure de porter plainte
au moment des faits et, si oublier peut partir d'un bon sentiment, il ne faut
pas oublier que victime il y a eu.

Au pénal, on s'intéresse au crime, pas à la victime. Mais il est vrai que
plein de lois sont en train de démonter les grands principes au nom de
l'actualité. On parle de laisser la victime faire appel au pénal!

Notre justice a parfois un peu trop tendance à l'oublier, la victime.

Haha! Bien au contraire la plupart des pros qui ne sont pas embarqués dans
une aventure politique trouvent que les bornes des limites sont dépassées,
que la victime n'a pas à faire mener l'enquête ni à réclamer quoi que ce
soit au pénal. Ses intérêts sont civils, et c'est même son nom au procès:
partie civile. Si les psys étaient moins cons ils aideraient les gens à
l'admettre au lieu de parler de reconnaissance de la victimitude.

Si cette notion avait été remise en cause plus tôt,
d'autres crimes auraient pu être pris en compte.

Super.

Vous seriez peut-être plus compatissant envers ces femmes si c'était vos filles.

La peine n'est pas une compassion envers les victimes, ni une réparation.
Elle affirme les grands principes (du moment) au nom de l'ordre public,
elle empêche la récidive et dissuade les candidats. Rien à voir avec la
victime qui aura droit, en principe, à la même indemnisation que l'accusé
ait une peine forte ou légère. Il n'y a que le cas de l'acquittement ou du
non-lieu qui ait un effet. Au USA, même pas, cf le cas OJS.

Pour vous rafraîchir la mémoire, un extrait: "Cette condamnation ne concerne pas
les autres plaignantes (près d'une vingtaine au total, dont Isabelle Demongeot),
les faits reprochés par celles-ci étant prescrits"

Elle ne concerne pas non plus les autres, en tant que condamnation; c'est
mal écrit. Une condamnation pénale concerne l'accusé et l'état et c'est
tout. La victime à droit à une réparation, soit du condamné, soit du fonds
idoine. Et pas à une peine "réparatrice", ni à avoir des nouvelles du
condamné, ni à intervenir sur les remises, ni à aller vérifier qu'il est
bien malheureux en prison, etc.

--
Naturellement trouble.

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

Marc Lepetit a présenté l'énoncé suivant :

Éclairez-moi, vous êtes pour la loi du talion ?

Pour un oeil, les deux yeux.
Pour une dent toute la gueule.
C'est ainsi que les forts survivent ! :')

C'est ainsi qu'ils meurent. À monter les seuils on tombe moins souvent,
mais de plus haut.

--
Naturellement trouble.

Marc Lepetit <marc.lepetitpasdepubs@free.fr.invalid> wrote:

Le 29/05/2014 18:07, Christian Navis a écrit :

Après mûre réflexion, jr a écrit :

Alors "jr", vous en pensez quoi au juste de l'allongement du délai de
prescription lors d'agression sexuelles ?

Qu'on devrait prolonger encore de 80 ans, et mettre en examen à ce
moment là les héritiers, ceux des voisins, le maire et le président de
la République, des fois que le petit-fils du psy de la victime se
souvienne d'un truc que lui aurait dit son grand-père.

Votre persiflage pose un problème qu'on finira par aborder un jour :
Ne serait-il pas normal que, comme en Amérique, tous les crimes
majeurs soient imprescriptibles ?
Le chanceux ou le roublard qui a échappé à la justice doit vivre
dans la hantise permanente d'être rattrapé... Un livreur qui sonne,
un quidam qui lui demande son chemin, un flic qui effectue un contrôle
de routine, un voisin qui le dévisage...
Doivent le mettre mal à l'aise, l'inquiéter, lui pourrir la vie,
et le faire crever prématurément d'un cancer d'origine psychosomatique.

Éclairez-moi, vous êtes pour la loi du talion ?

Rappelons que la loi dite du talion est à interpréter comme une
proportionnalité entre crime et punition. Œil pour œil, ça veut dire: pas
plus qu'un œil pour un œil. Bref, il ne faut pas pendre un voleur de
chevaux.

--
Naturellement trouble.

jr avait prétendu :

On parle de laisser la victime faire appel au pénal!

C'est en partie le cas déjà.

Appel correctionnels :
Dans arrêt du 4 octobre 1990 confirmé les 27 mai 1999 et 6 janvier
2010,
la Cour de cassation a considéré que si la faculté d'appeler appartient
à la partie civile quant à ses intérêts civils, même en cas de relaxe
(art 497 3° du CPP) et que sur cet appel les juges ne peuvent prononcer
une peine, ils doivent, au point de vue des intérêts civils, apprécier
les faits et les qualifier pour condamner, s'il y a lieu, le prévenu à
des dommages-intérêts envers la partie civile sur le fondement d'une
faute civile identique à la faute pénale.

Arrêts d'assises : si l'appel d'un acquittement reste le monopole du
Parquet, la partie civile peut s'y joindre. Et en cas de condamnation,
elle peut aussi faire appel seule, uniquement sur les
dommages-intérêts.
La chambre des appels correctionnels est alors saisie.
CPP : 380 2 5°, 380 5, 380 6

Elle ne concerne pas non plus les autres, en tant que condamnation; c'est
mal écrit. Une condamnation pénale concerne l'accusé et l'état et c'est
tout. La victime à droit à une réparation, soit du condamné, soit du fonds
idoine. Et pas à une peine "réparatrice", ni à avoir des nouvelles du
condamné, ni à intervenir sur les remises, ni à aller vérifier qu'il est
bien malheureux en prison, etc.

Là encore, c'est moins tranché que vous le prétendez.

La victime peut demander à être informée de la date de libération
ou de fin de mise à l'épreuve d'un criminel condamné pour crime de
sang,
tortures, actes de barbarie, viol, agressions sur mineurs.
Art D 49-65 1 et 706 47 du CPP
D'ailleurs l'art D 49 29 du CPP prévoit une cote "victime" obligatoire
dans le dossier du condamné.
En outre, les D 49 69 et 49 70 prévoient l'information de la victime
par le JAP de tous les aménagements de peine du condamné.

--
Si à 60 ans t'as pas une Kelton, t'as raté ta vie !
http://christian.navis.over-blog.com/

jr a pensé très fort :

¼il pour ½il, ça veut dire: pas plus qu'un ½il pour un ½il.
Bref, il ne faut pas pendre un voleur de chevaux.

Si les équidés se portent partie civile, il serait plus approprié
d'écarteler les voleurs à l'ancienne. :-)

--
Si à 60 ans t'as pas une Kelton, t'as raté ta vie !
http://christian.navis.over-blog.com/

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

jr avait prétendu :

On parle de laisser la victime faire appel au pénal!

C'est en partie le cas déjà.

Non.

Appel correctionnels :
Dans arrêt du 4 octobre 1990 confirmé les 27 mai 1999 et 6 janvier 2010,
la Cour de cassation a considéré que si la faculté d'appeler appartient
à la partie civile quant à ses intérêts civils, même en cas de relaxe

Civil.

(art 497 3° du CPP) et que sur cet appel les juges ne peuvent prononcer
une peine, ils doivent, au point de vue des intérêts civils, apprécier
les faits et les qualifier pour condamner, s'il y a lieu, le prévenu à
des dommages-intérêts envers la partie civile sur le fondement d'une
faute civile identique à la faute pénale.

Arrêts d'assises : si l'appel d'un acquittement reste le monopole du
Parquet, la partie civile peut s'y joindre. Et en cas de condamnation,
elle peut aussi faire appel seule, uniquement sur les dommages-intérêts.

Civil.

La chambre des appels correctionnels est alors saisie.
CPP : 380 2 5°, 380 5, 380 6

Elle ne concerne pas non plus les autres, en tant que condamnation; c'est
mal écrit. Une condamnation pénale concerne l'accusé et l'état et c'est
tout. La victime à droit à une réparation, soit du condamné, soit du fonds
idoine. Et pas à une peine "réparatrice", ni à avoir des nouvelles du
condamné, ni à intervenir sur les remises, ni à aller vérifier qu'il est
bien malheureux en prison, etc.

Là encore, c'est moins tranché que vous le prétendez.

La victime peut demander à être informée de la date de libération
ou de fin de mise à l'épreuve d'un criminel condamné pour crime de sang,

Si l'idée est de lui faire fermer ses volets par crainte, on oublie que
c'est le genre d'info qui peut aussi la conduire à aller parfaire soi-même
sa vengeance de victime.

tortures, actes de barbarie, viol, agressions sur mineurs.
Art D 49-65 1 et 706 47 du CPP
D'ailleurs l'art D 49 29 du CPP prévoit une cote "victime" obligatoire
dans le dossier du condamné.
En outre, les D 49 69 et 49 70 prévoient l'information de la victime
par le JAP de tous les aménagements de peine du condamné.

Oui, c'est un tort. Au moins n'est-ce que du domaine de l'information.


--
Naturellement trouble.

Colonel Kilgore <colonelkilgore@neuf.fr> wrote:

Or il y a un autre critère à considérer : la fiabilité de
l'établissement des faits, et donc d'une décision juste.

Tout ce qui est objet d 'investigations très scientifiques (délinquence
financière, exploitation d'indices matériels conservables dans le
temps, par ex. arme du crime, avec sa signature balistique et les
empreintes), permet d'envisager des prescriptions longues.

Mais qu'on veuille faire 30 ans après le procès d'abus sexuels
tardivement révélés, me sidère. On n'aura que des témoignages (30 ans
après ! Quelle fiabilité ?). Une justice bien française, basée sur la
sacralisation de l'aveu et de l'intime conviction des jurés.

Les droits de la défense sont par avance bafoués.

Je ne suis pas toujours d'accord avec vous mais là, vous avez raison.

--
Dominique Gobeaut is inside!
(Georges Clooney)

a@a.a <tmp12311@free.fr.invalid> wrote:

Colonel Kilgore <colonelkilgore@neuf.fr> écrivait:


>Mais qu'on veuille faire 30 ans après le procès d'abus sexuels
>tardivement révélés, me sidère. On n'aura que des témoignages (30 ans
>après ! Quelle fiabilité ?). Une justice bien française, basée sur la
>sacralisation de l'aveu et de l'intime conviction des jurés.

Lorsque les aveux se font aux assises, ils sont crédibles non ?

Le problème c'est que l'aveu fait en garde à vue sur pression des
policiers ou des gendarmes a bien souvent plus de force pour les jurés
que le déni à la barre de la Cour d'Assises.

Que ce soit 1 an ou 30 ans après les faits.

Patrick Dils avait avoué, un autre suspect avait avoué avant lui.
Ni les gendarmes ni la juge d'instruction ni la Cour n'ont cru aux aveux
du premier suspect mais tous ont cru aux aveux même rétractés de Dils.

Dans l'affaire du meurtre d'Agnès le Roux, on n'a ni cadavre ni aveu ni
témoins ni aucune preuve tangible et un condamné.

Et ce ne sont que deux exemples de ce que donne une justice qui cède un
peu trop aux sollicitations de l'opinion publique et des victimes,
lesquelles veulent un coupable à haïr, quitte à ce que ce ne soit pas le
bon.

>Les droits de la défense sont par avance bafoués.

Même quand vous avez 20 personnes qui affirment avoir été violées ou avoir
subit des attouchements par le même individu ?

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/02/11/regis-de-camaret-conda
mne-a-dix-ans-de-prison-en-appel-pour-viols_4364653_3224.html

Si un violeur bénéficie d'une prescription de 10 ans parce qu'il n'a
violé que des personnes majeures et qu'un autre peut être poursuivi
pendant plus de 30 ans après les faits pour le même acte commis sur une
personne mineure, oui, les droits de la défense sont bafoués.

Parce qu'en cas de violences simples (non sexuelles), la prescription
sera de 10 ans à compter de la commission de l'infraction, quel que soit
l'âge de la victime à cette date :-(

--
Dominique Gobeaut is inside!
(Georges Clooney)