Mesures de métamérisme

Très bon !
J'aurais aimé voir la différence de réaction entre les papiers
argentiques Fuji (Frontier), Agfa et Kodak. J'avais remarqué une fois
que leur métamérisme était différent.

Cordialement,
Jean-Luc Ernst

"Charles VASSALLO" <charles.rosemarie.vassallo@waoo.fr> a écrit dans le
message de news: 4287720e$0$1245$8fcfb975@news.wanadoo.fr...

Bonjour à tous

J'ai fait une comparaison du métamérisme des gris obtenus par
différentes techniques ou différentes imprimantes auxquelles j'ai eu
accès. En gros, j'ai pris un ton LP et j'ai mesuré de combien la
teinte se déplace dans le plan (a,b) de l'espace Lab quand l'éclairage
passe de 6500L à 2800K. Le résultat des courses est détaillé dans
http://www.oitregor.fr.eu.org/numeric/
Prendre l'entrée «métamerisme» au menu.

...snip...

Enfin, quand je dis «j'ai mesuré», il faut comprendre que j'ai fait
joujou avec le spectro Eye-One et les logiciels de Gretag-Macbeth :-))

le spectro Eye one fait son prorpe éclairage.
j'ai donc du mal à comprendre comment tu fais tes mesures

On passe ainsi de l'excellence avec les tirages argentiques sur papier
baryté (m=0,1) au fort médiocre avec l'Epson 2000P (m) ; la valeur du
déplacement m doit se comprendre avec la discrétisation habituelle de a
et b de -128 à +128.

La Fuji Frontier correspond à m=2 et son métamérisme est encore
observable. Autour de 4, donc avec un métamérisme assez net, on trouve
l'Epson 2100 et la toute nouvelle HP 8750. Eh oui, cette dernière aussi
a du métamérisme, quoiqu'en dise la pub

ce n'est pas la pub, ou seulement, qui prétendent qu'il n'y a pas de
métamérisme, mais tout ceux qui utilisent ces encres

Nota : le métamérisme de la HP 8750 se voit bel et bien.
non !

Les tirages

sont neutres en lumière naturelle et prennant une nuance magenta en
lumière artificielle.
non, c'est faux !

Nota : le métamérisme de la HP 8750 se voit bel et bien.
non !

Les tirages sont neutres en lumière naturelle et prennant une nuance magenta en
lumière artificielle.

non, c'est faux !

Heu! Bonsoir, j'ai vu de la lumière et j'ai entendu causer alors je
m'approche.

Bon, alors à mon tour de donner mes observations : moi, je vois une
légère mais nette nuance magenta, sous un éclairage halogène, dans mes
impressions N&B avec une HP 8450 (les encres grises sont très
probablement les mêmes que pour la 8750) sur papier HP Premium Plus.

Cette dominante magenta est d'ailleurs très forte quand l'encre n'est
pas encore sèche, elle s'atténue quelque peu ensuite.

Elle ne se voit quasiment plus sur du papier mat tel que l'Epson
archival matte paper.

Alors méfiance : d'une part il y a bel et bien métamérisme visible, mais
il dépend aussi du papier!

--
Oleg
http://perso.wanadoo.fr/gueyraud/gcouleurs

Bon, alors à mon tour de donner mes observations : moi, je vois une
légère mais nette nuance magenta, sous un éclairage halogène, dans mes
impressions N&B avec une HP 8450 (les encres grises sont très
probablement les mêmes que pour la 8750) sur papier HP Premium Plus.

ce qui serait deja très différent de "Les tirages sont neutres en
lumière naturelle et prennant une nuance magenta en lumière artificielle."
je visionne mes photos sous éclairage incandescent et fluo, sans métamérisme

Cette dominante magenta est d'ailleurs très forte quand l'encre n'est
pas encore sèche, elle s'atténue quelque peu ensuite.
l'encre hp séche très lentement. j'attend personnellement 24 h, avant de

juger du résultat

Alors méfiance : d'une part il y a bel et bien métamérisme visible, mais
il dépend aussi du papier!

Et surtout il n'existe pas sous lumière incandescente et fluo(pour ce
que j'ai essayé), ce qui constitue une part importante des sources
d'éclairage

Et surtout il n'existe pas sous lumière incandescente et fluo(pour ce
que j'ai essayé), ce qui constitue une part importante des sources
d'éclairage

J'incluais mon éclairage halogène (d'ailleurs pas réglé à fond) dans les
sources incandescentes. Bon on va pas chipoter car on est dans le perçu.
Je n'ai fait que quelques essais rapides. La petite dominante magenta
que je vois chez moi est faible sur papier brillant, assez nette (limite
gênante) sur un semi-mat (Ilford Smooth Pearl) et invisible sur du mat.

Au risque de dévier du sujet, ce qui me chagrine plus et peut-être que
tu pourras m'aider puisque tu as une 8750, c'est la conception bizarre
du pilote de mon imprimante. J'espère que celui de la 8750 est plus
rationnel que celui de la 8450. Par exemple, quand j'imprime une image
N&B, le résultat est strictement identique que je coche ou non "Imprimer
en niveaux de gris" ou, si coché, que je choisisse "Haute qualité" ou
"Cartouche d'impression noire uniquement". Strictement, c'est-à-dire
d'aspect, puis au compte-fils ou scanné à 3200 dpi pour bien voir les
points.

A quoi servent donc ces choix?

Par contre, et là c'est vraiment incompréhensible comme conception, si
je choisis la qualité "Normale" au lieu de "Supérieure", cette fois
l'impression N&B se fait avec les cartouches couleurs! C'est loufoque ou
alors je n'ai rien compris.

Je peux ouvrir un autre fil, peut-être, pour cette question, disons que
l'évoquer ici n'est pas 100% à côté du sujet des mesures de métamérisme
car il faut être très prudent avec les pilotes d'imprimante!

--
Oleg
http://perso.wanadoo.fr/gueyraud/gcouleurs

Heu! Bonsoir, j'ai vu de la lumière et j'ai entendu causer alors je
m'approche.

Moi aussi je m'approche et ces histoires de métamachin me laisse
perplexe...

D'abord ce mot n'est pas dans mes dictionnaires, j'ai bien métamère :
"Segment primitif de l'embryon - Anneau, segment. Les métamères du
ténia, du lombric". Quel rapport avec la couleur ? La lumière ? La
photographie ? Ceci dit je comprends plus ou moins de quoi vous voulez
parler, mais d'où vient ce terme ?

Même en comprenant plus où moins de quoi vous voulez parler, je reste
interloqué devant le discours. Vous semblez trouver anormal qu'une image
apparaisse différente sous différents éclairages ? C'est pourtant la
base de la température de couleur et du spectre de la lumière. Prenons
un dessin à l'encre de chine (noire of course) sur un bristol, les
pigments noirs sont tellement intense qu'ils apparaîtront noirs aussi
bien à l'ombre d'un ciel bleu que sous la lumière d'une bougie, mais il
n'en va pas de même pour le papier. Le blanc du papier ne fait que
refléter la lumière reçue, si la lumière est jaune le papier apparaîtra
jaune, si la lumière est bleue le papier apparaîtra bleu et si... Ces
tendances peuvent être visualisée lors de prises de vue avec un film
équilibré lumière du jour, la moindre variation de la T° de couleur de
l'éclairage se traduit par une dominante.

Ce qui est vrai pour un film ne l'est pas pour la perception humaine qui
est le résultat de la vision oculaire et de l'interprétation du cerveau.
Un changement de la T° de couleur de type matin, midi, soir ou encore
jour, tungstène, bougie est très bien corrigé par le cerveau. Une
feuille blanche nous paraîtra blanche sous une lumière du jour à 5500 K
et nous paraîtra toujours blanche le soir sous les ampoules à 2800 K, le
cerveau corrige, pourtant la lumière reflétée n'est vraiment pas la
même.

Le cerveau se fait pourtant piéger dans certains cas. S'il est capable
de compenser une dérive simple, il est incapable de totalement compenser
des raies bizarres comme l'éclairage fluorescent (improprement appelé
néon). Photographions, avec un film lumière du jour, un dessin sous ce
type d'éclairage, c'est vert très vert ; sous le même éclairage
regardons avec yeux et cerveau notre dessin à l'encre de chine, le
papier nous apparaît magenta. Notre système visuel éprouve des
difficultés à corriger ce type d'éclairage, avec des raies spectrales
non présentes dans la nature.

Je réalise des tirages depuis 30 ans et si, pour un tirage généralise,
le but est qu'il soit bon pour une vision sous 5500 K, pour les tirages
d'expos spécifiques, on adapte le tirage en fonction de l'éclairage sous
lequel il sera contemplé.

La peinture, le dessin, l'aquarelle mixent depuis longtemps différents
composants pour produire le résultat final et dans ce domaine, il n'y a
pas d'interrogation particulière de type métachose, pourquoi tout d'un
coup...

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Jean-Luc ERNST wrote:

Très bon !
J'aurais aimé voir la différence de réaction entre les papiers
argentiques Fuji (Frontier), Agfa et Kodak. J'avais remarqué une fois
que leur métamérisme était différent.

Cordialement,
Jean-Luc Ernst

Je n'ai pas accès à des tireuses Agfa ou Kodak dans mon coin. Envoie-moi
des échantillons de tirages noir et blanc sur ces papiers ; sinon des
tirages de chartes de gris, au moins qu'il y ait des gris moyens. Si tu
veux donner suite, poursuis le dialogue en privé, tu sauras bien trouver
mon vrai FAI.

Charles

fred.bleu11 wrote:

le spectro Eye one fait son propre éclairage.
j'ai donc du mal à comprendre comment tu fais tes mesures

Tu utilises pourtant couramment le joujou et ProfileMaker, non ?
Bon ! Je ne suis sûr de rien, mais je devine :
(i) La sonde a certes son propre éclairage, mais le logiciel en connaît
le spectre.
(ii) La sonde relève le spectre de la lumière réfléchie.
(iii) le rapport des deux spectres donne le spectre de réflectivité. En
faisant ensuite le produit avec les courbes des autres illuminants, le
logiciel peut prévoir comment les couleurs sont alors perçues.

C'est comme ça que l'ami Métairie peut proposer des profils ICC
spécialement construits pour observation au soleil, sous tungstène (pas
à la bougie, mais il pourrait le faire)

..... la toute nouvelle HP 8750. Eh oui, cette dernière
aussi a du métamérisme, quoiqu'en dise la pub
ce n'est pas la pub, ou seulement, qui prétendent qu'il n'y a pas de

métamérisme, mais tout ceux qui utilisent ces encres

Nota : le métamérisme de la HP 8750 se voit bel et bien.
non !

Les tirages sont neutres en lumière naturelle et prennent
une nuance magenta en lumière artificielle.
non, c'est faux !

Ah ! C'est toujours un plaisir de discuter avec toi.
:-))

Je n'ai pas dit que l'effet était désagréable : les tirages HP qui
passent du neutre au magenta sont plus acceptables que les tirages Epson
dont j'ai parlé dans ma page, et qui passaient du neutre au verdâtre.
Mais l'effet existe. Je précise que mes mesures ont été faites 3 jours
après l'impression.

Charles

Oleg wrote:

Au risque de dévier du sujet, ce qui me chagrine plus et peut-être que
tu pourras m'aider puisque tu as une 8750, c'est la conception bizarre
du pilote de mon imprimante. J'espère que celui de la 8750 est plus
rationnel que celui de la 8450. Par exemple, quand j'imprime une image
N&B, le résultat est strictement identique que je coche ou non "Imprimer
en niveaux de gris" ou, si coché, que je choisisse "Haute qualité" ou
"Cartouche d'impression noire uniquement". Strictement, c'est-à-dire
d'aspect, puis au compte-fils ou scanné à 3200 dpi pour bien voir les
points.

A quoi servent donc ces choix?

Par contre, et là c'est vraiment incompréhensible comme conception, si
je choisis la qualité "Normale" au lieu de "Supérieure", cette fois
l'impression N&B se fait avec les cartouches couleurs! C'est loufoque ou
alors je n'ai rien compris.

Je peux ouvrir un autre fil, peut-être, pour cette question, disons que
l'évoquer ici n'est pas 100% à côté du sujet des mesures de métamérisme
car il faut être très prudent avec les pilotes d'imprimante!

J'ai changé le titre du fil de discussion. Ne possèdant pas de 8750, je
suis bien incapable de répondre à Oleg.

J'ajouterai simplement une anecdote à ses interrogations, comme quoi la
maîtrise de la bête pourrait poser problème à des non-initiés. Je suis
allé récemment à une démonstration de cette imprimante, dans le but de
voir ce qui en sortait, car j'ai la faiblesse de croire ce que je vois,
et de recuillir des échantillons d'impression (par exemple pour en
relever le métamérisme :-)) .
Je voulais notamment voir comment cette HP se débrouillait avec la
gestion de la couleur, et j'avais préparé deux versions de la même
image, l'une en Adobe-RGB98 et l'autre en WideGamut (qu'on se rassure,
en 16 bits). Disons pour simplifier que les démonstrateurs HP ont été
incapables de sortir correctement ces images depuis Photoshop, avec
notamment 3 essais différents et également désastreux pour l'image en
WideGamut.
Je présume néammoins qu'on peut y arriver; après tout, la pub dit bien
que l'imprimante sait tenir compte des profils ICC, n'est-ce-pas ?

Charles

Tu utilises pourtant couramment le joujou et ProfileMaker, non ?
Bon ! Je ne suis sûr de rien, mais je devine :
(i) La sonde a certes son propre éclairage, mais le logiciel en connaît
le spectre.
(ii) La sonde relève le spectre de la lumière réfléchie.

la sonde mesure la lumière reflechie qu'elle a fourni elle même. Et ceci
pour éviter justement l'interference d'une lumière exterieure non connue

C'est comme ça que l'ami Métairie peut proposer des profils ICC
spécialement construits pour observation au soleil, sous tungstène (pas
à la bougie, mais il pourrait le faire)

c'est le travail du logiciel qui propose ces options au moment de la
construction du profil, est ce n'est pas au moment de la mesure que l'on
choisi l'illuminant, mais au moment de la construction du profil à
partir de la mesure standart.

Ah ! C'est toujours un plaisir de discuter avec toi.
:-))

Je n'ai pas dit que l'effet était désagréable : les tirages HP qui
passent du neutre au magenta sont plus acceptables que les tirages Epson
dont j'ai parlé dans ma page, et qui passaient du neutre au verdâtre.

j'ai la machine depuis suffisament longtemps pour avoir observer que
cette dérive n'existe pas, et cela même sur une hp7960.
je viens encore de vérifier
Il ne s'agit en effet pas de discuter, mais de rapporter un témoignage
de l'utilisation réguliére et depuis plus d'un an de la machine, surtout
en noir et blanc (pour la hp7960)
Il ne s'agit pas pour moi non plus de vendre HP, plutot qu'Epson ou
autre, utilisant réguliérement les 3 principales marques que j'apprécie
fortement chacune

Mais l'effet existe. Je précise que mes mesures ont été faites 3 jours
après l'impression.

une explication , comme le souligne Oleg, et le choix au niveau du
pilote pour l'impression en niveau de gris est determinant :
la hp permet trois type d'impression ; brouillon, normal rapide, normal,
superieure, PPP maximum.
une impression en mode normal utilise les encres colorées et produit un
n&b qui change de couleur sous certain éclairage.
c'est ce qui est proposé quand tu ouvres le pilote, par défaut.
si tu observes la dérive que tu decris, il s'agit probablement de cet
erreur de réglage. Sinon, je repète qu'il n'y a pas de dérive sous
éclairage fluo (lampe économie), lampe à incandescence, lampe
d'architecte,...)
c'est un fait que je ne peux discuter, et qui semble rejoint tout de
même par la plus part des commentaires liés à l'HP8450