Migration vers GNU/Linux pas toujours possible

Le Tue, 30 Dec 2003 22:27:30 +0100, Stephane TOUGARD a écrit :

Rémi Pannequin wrote:

Excuse moi, si j'avais coupe la fin de ta phrase c'est tout simplement
qu'il n'y aucun rapport entre ce que tu proposes et la notion de
perenite.
Un support perene l'est en lui meme.

peux aussi prendre des supports plus fiable. Le numérique t'offre un
choix quasi infini...
Quoi par exemple ?

Des cartes perforées, naturellement !

Bien protégées contre les rats, peut tenir des centaines d'années...
(va savoir, peut être même que les moines du futur, chargés de veiller
sur ces trésors, enduirons d'arsenic les oeuvres libertines)

User-Agent: Pan/0.14.2 (This is not a psychotic episode. It's a
cleansing moment of clarity. (Debian GNU/Linux))

Je vais finir pas croire que l'immaturité est une spécificité de tous
les Debianistes. J'aime pas coller des étiquettes, mais il y a des
coïncidences trop coïncidentes.

Non-non, vous vous trompez, cette "immaturité" que vous avez si bien
stigmatisé tout au long des jours derniers, n'est pas corrélée au
système d'exploitation utilisé, ni même au fait que j'utilise un
ordinateur (me semble t-il). D'ailleurs, qu'est ce qui vous permet de
parler de moi comme d'un "Debianiste".

En fait, je suis bien content qu'on me dise ça. Lorsque la maturité,
c'est un sérieux imperturbable, et un manque profond de poésie,
"l'immaturité", c'est souvent préférable.

Je revendique, donc.

--
Rémi

Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> writes:

Patrice Karatchentzeff wrote:

Un support perene l'est en lui meme.

ttt.... Un support peut devenir pérenne s'il est reproductible
aisément sans contrainte : d'où la notion de support reproductible et
d'un format ouvert pour le faire (que ce soit sous forme de fichier
comme de système de fichiers).

Perennite : Etat de ce qui dure toujours.

[...]

cf. au-dessus rien du tout. Pour qu'un support soit perenne, il faut
qu'a l'abri de toute intervention humaine, ce support tienne au moins
100 ans et reste exploitable en l'etat. Ma notion minimal de l'eternite

Y'a pas à dire... si tu changes ta définition toutes les trois lignes...

Donc, toujours, chez toi, c'est 100 ans ? Pourquoi, c'est un chiffre
rond ? Tu rêves de devenir centenaire ?

depasse au moins le cadre de ma vie. Encore une fois, ta notion est peut

Donc, toujours, maintenant, c'est plus vieux que toi... Pas de soucis,
les support cédéroms réellement pressés (et non électriquement gravé)
sont largement pérenne quelques centaines d'années. Il suffit de faire
faire le boulot par quelqu'un qui presse réellement les cédéroms...

etre suffisante pour toi, mais ne l'est pas pour moi et aucun support
numerique ne peut me garantir la perennite que je demande, si ce n'est,
pour le moment, de l'argentique (dans le cadre d'images).

Tu rêves... ta photo, fragile image d'un instant, n'est pas perenne :
les vieilles photos que je connais, et elles n'ont pas 100 ans, sont
déjà jaunies (et dans le meilleur des cas).

[...]

Tu expliqueras a tes petits enfants qu'ils pourront voir des photos de
ta famille au debut du XXme siecle mais qu'ils ne peuvent pas voir
celles de leur propre enfance parce le CD sur le quel elles etaient est
inexplicablement illisible et que tu as oublie d'en faire une sauvegarde
en temps et en heure. Pourtant, visuellement, il a l'air bien ce CD.

Pas plus de risque qu'avec la photographie qui serait passées par les
intempéries, les catastrophes divers (incendie, inondation) et toutes
ces sortes de choses.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       

Le Tue, 30 Dec 2003 21:27:28 +0000, Thomas Nemeth a écrit :

Le mar 30 déc 2003 à 21:52, Rémi Pannequin a tapoté :
| Le Tue, 30 Dec 2003 19:10:28 +0100, Stephane TOUGARD a écrit :
|
| >> peux aussi prendre des supports plus fiable. Le numérique t'offre un
| >> choix quasi infini...
| >
| > Quoi par exemple ?
|
| Des cartes perforées, naturellement !
|
| Bien protégées contre les rats, peut tenir des centaines d'années...
| (va savoir, peut être même que les moines du futur, chargés de veiller
| sur ces trésors, enduirons d'arsenic les oeuvres libertines)

Hum.
Les possesseurs de métiers à tisser Jacquard on des problèmes de
pourrissement des cartons. Un peu comme l'histoire de la pourriture
des bits.

On peut néanmoins remarquer que les cartons travaillent pas mal, en haut
de leurs métiers... Un carton rangé hermétiquement, jamais utilisé, se
conservera (si le carton n'est pas trop chimiquement instable).

On à donc une corruption du support (et donc éventuellement de
l'information), qui correspond à sont utilisation. Celle-ci peut être
minime, mais en aucun cas nulle. Et dans les faits, elle me semble plutôt
importante.

Ce qui montre que seule la duplication périodique du support permet
d'assurer la pérénité de l'information contenue (Comme le faisait les
moines copistes du moyen âge).


<attn je sais pas de quoi je parle! + HS + hors chartre>
Les dégradations chimiques, et les interactions avec l'extérieur
(utilisation) produisent une augmentation de l'entropie, correspondant
à une augmentation du désordre, ou diminution de la quantité
d'information contenue. Le seul moyen de remédier à cela est une
intervention *extérieure*, consistant à réparer, ou dupliquer, etc.
Cela correspond à une diminution d'entropie, au prix d'une augmentation
ailleurs (l'entropie de la nourriture du copiste à augmenté).

Moi, ce qui m'intéresse dans cette histoire, c'est la manière dont on
pourrai formaliser le concept d'information, et le relier au autres
domaines de la physique... Si vous avez des idées...
</attn>

--
Rémi

Le Tue, 30 Dec 2003 22:29:36 +0100, Patrice Karatchentzeff a écrit :

Rémi Pannequin <remi.pannequin@laposte.net> writes:

[...]

Bien protégées contre les rats, peut tenir des centaines d'années...
(va savoir, peut être même que les moines du futur, chargés de veiller
sur ces trésors, enduirons d'arsenic les oeuvres libertines)

Tu lèches les cartes perforées ? à part le jeu marrant consistant à
ramasser un paquets tombé par terre (on va voir revenir les vrais
dinos là), tu n'es pas censé les lécher...

[ah ben oui, merd', ça marche pas...]

(mauvaise foi)
heuu, sous le coup de l'excitation ?

--
Rémi

OoO Peu avant le début de l'après-midi du mardi 30 décembre 2003, vers
13:27, Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> disait:

Des cartes perforées, naturellement ! Bien protégées contre les
rats, peut tenir des centaines d'années... (va savoir, peut être
même que les moines du futur, chargés de veiller sur ces trésors,
enduirons d'arsenic les oeuvres libertines)

User-Agent: Pan/0.14.2 (This is not a psychotic episode. It's a
cleansing moment of clarity. (Debian GNU/Linux))

Je vais finir pas croire que l'immaturite est une specificite de
tous les Debianistes. J'aime pas coller des etiquettes, mais il y a
des coincidences trop coincidentes.

Il est tout de même étonnant que face à un Debianiste, tu te mettes
tout à coup à ne plus savoir sortir un seul argument.
--
die_if_kernel("Penguin instruction from Penguin mode??!?!", regs);
2.2.16 /usr/src/linux/arch/sparc/kernel/traps.c

Le Tue, 30 Dec 2003 22:49:28 +0100, Stephane TOUGARD a écrit :

Vincent Bernat wrote:

Si tu écris tes posts Usenet sur du papier, il y a de fortes chances
que ton exemplaire ait disparu dans un siècle (brûlé, jeté, inondé,
etc.). Maintenant, ton post sur Usenet est archivé dans le monde à
plein d'endroits différents. Il passe de support en support à travers
le temps à partir du moment où il y a un soucis d'archivage. DejaNews
s'est transformé en Google Groups qui a alors récupéré des archives
sur bande et les a intégrées dans leurs bases. Le support original
était peut-être fragile, mais tellement pratique à dupliquer...

Tout ceci est exact, mais irremediablement perdu en cas de changement de
civilisation au niveau mondial. Ce que je reproche a l'information
electronique est la dependance a l'electronique. En soit, ce n'est pas
grave, car cela ouvre, et tu le demontres tres bien, des possibilites de
diffusion et de duplication qu'on ignorait auparavant. Comme l'invention
de la presse a imprimer a revolutionner le monde du Libre et comme le
papier a revolutionner l'ecriture.

As tu lu _Ravages_ de R.Barjavel ?

Cette civilisation n'a pas perdu les livres. Dans la même situation,
nous perdrions un morceau entier de notre histoire et pas forcement le
morceau le moins intéressant.

Je ne pense pas que notre situation soit fondamentalement différente de
celle, par exemple, de la fin le l'antiquité. Vu la durée
de vie des livre de l'époque (quelques dizaine d'années), et leur
fragilité, un cataclysme mondial (invasion barbare généralisée ?)
aurait pu faire disparaître des pans entiers de la culture antique. C'est
d'ailleurs ce qui se serait passé sans la partie orientale de l'empire.

Je ne voit donc pas de différence de nature, mais plutôt une différence
de niveau. Parmi ceux-ci, on pourrai certainement relever la "fragilité"
de l'information, mais aussi sa distribution.

Peut-être devrions nous préoccuper de chercher des supports vraiment
pérennes pour garder trace de tout cela.

D'accord. Et puis aussi les distribuer le plus largement possible.

--
Rémi

OoO Peu avant le début de l'après-midi du mardi 30 décembre 2003, vers
13:49, Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> disait:

Tout ceci est exact, mais irremediablement perdu en cas de
changement de civilisation au niveau mondial. Ce que je reproche a
l'information electronique est la dependance a l'electronique. En
soit, ce n'est pas grave, car cela ouvre, et tu le demontres tres
bien, des possibilites de diffusion et de duplication qu'on ignorait
auparavant. Comme l'invention de la presse a imprimer a
revolutionner le monde du Libre et comme le papier a revolutionner
l'ecriture.

As tu lu _Ravages_ de R.Barjavel ?

Oui, c'est un très beau bouquin, mais une pure fiction. Toutes les
grandes récessions technologiques que nous connaissons relèvent du
mythe. Ensuite, on peut inventer tout un tas de scénarios pour dire
que dans le futur, on risque de ne plus pouvoir lire du jour au
lendemain ce qui existe. Plus d'électricité, une implosion
électromagnétique en ce qui concerne l'électronique, un raz de marée
gigantesque pour le papier.
--
panic("Attempted to kill the idle task!");
2.2.16 /usr/src/linux/kernel/exit.c

Quoi par exemple ? On sait deja que les CDs graves ont une esperence de
vie relativement courte de l'ordre de 10 a 20 ans, idem pour les disques
durs. Sans compter qu'intervient la notion de lecteur de ton support
numerique, parce que c'est bien gentil d'avoir un support qui tient (ce
qui n'est deja pas le cas) encore faudrait il qu'on puisse le lire dans
une centaine d'annees.

Les bons CD-R ont une durée de vie de 200 ans :

http://www.cd-info.com/CDIC/Technology/CD-R/Media/Kodak.html

Le CD est quand même un support relativement pérenne. Il a déjà une
vingtaine d'années d'existence et sans doute encore quelques décénnies
devant lui. Et puis il existe des compagnies dont la spécialité est la
récupération des vieux formats en nouveaux. Je viens récemment de faire
transférer des films super8 vieux de trente ans sur un DVD.

--
Richard

Patrice Karatchentzeff wrote:

Perennite : Etat de ce qui dure toujours.
Y'a pas à dire... si tu changes ta définition toutes les trois lignes...

Donc, toujours, chez toi, c'est 100 ans ? Pourquoi, c'est un chiffre
rond ? Tu rêves de devenir centenaire ?

Je ne change pas la definition, celle que je donne vient du petit
Robert, a Perenite j'ai "Etat de ce qui dure toujours". Pour moi,
"toujours" va plus loin que ma propre vie. Grace a la perenite des
supports photo papier, j'ai des photos de mon arriere grand pere, je
voudrais bien la meme chose avec un support numerique mais je ne suis
pas sur que ce dernier le permette.

100 ans, parce que c'est plus long que mon esperance de vie et que c'est
une bonne duree de perennite pour une donnee familliale et pas 20 ans
parce que c'est une duree inferieure a mes propres souvenirs et qu'il me
semble normal d'avoir des donnees qui sans interventions humaines
depassent la duree d'enregistrement de mon propre cerveau (qui est tout
sauf perenne).

Donc, toujours, maintenant, c'est plus vieux que toi... Pas de soucis,
les support cédéroms réellement pressés (et non électriquement gravé)
sont largement pérenne quelques centaines d'années. Il suffit de faire
faire le boulot par quelqu'un qui presse réellement les cédéroms...

1) tu n'en sais rien et moi non plus, puisque la technologie du CDROM
n'a pas plusieurs centaines d'annees pour demontrer sa perenite.

2) existera-t'il dans 100 ans les equipements pour lire ce genre de
support (a t'on encore aujourd'hui de quoi lire un rouleau de cire
simplement ?)

3) j'ai des DVD presses qui n'ont pas 3 ans et qui sont deja illisibles
pour une raison que j'ignore totalement.

Tu rêves... ta photo, fragile image d'un instant, n'est pas perenne :
les vieilles photos que je connais, et elles n'ont pas 100 ans, sont
déjà jaunies (et dans le meilleur des cas).

J'ai des plaques sur verre en excellent etat et dont on peut faire des
tirages de qualite qui ont un age tres raisonnable. J'ai des documents
ecrits de plus de 400 ans (perennite des donnees peut aussi concerner
les donnees ecrites). Nous avons des peintures rupestes de plus de 4000
ans.

Pas plus de risque qu'avec la photographie qui serait passées par les
intempéries, les catastrophes divers (incendie, inondation) et toutes
ces sortes de choses.

Je recapitule, avec un support numerique il suffit de 20 ans pour que
tout disparaisse. Avec un support mecanique ou chimique, il faut un
incendie ou une inondation.

Ben, le second me parait definitivement plus perenne que le premier.

Le numerique ne peut pas etre aussi perenne que le mecanique ou le
chimique, il n'y a rien de plus temporel qu'une donnee numerique dans le
sens ou meme si on sait garder cette donnee, la technologie utilisee en
elle meme n'est pas perenne parce que de l'histoire de l'homme, la
technologie numerique n'a pas 50 ans alors que celle mecanique a plus de
500 ans et celle chimique plus de 4000 ans.

--
http://www.unices.org

Vincent Bernat wrote:

Il est tout de même étonnant que face à un Debianiste, tu te mettes
tout à coup à ne plus savoir sortir un seul argument.

Je l'ai deja marque ici meme, il y a des abimes de l'immaturite dans les
quels un cerveau adulte ne sait plus descendre.

De toutes facons, la discussion n'entraine pas un debat mais un reel
probleme face au quel il s'agit de poser des solutions et non des
arguments.

Le temps qui passe et qui detruit tout ce que l'homme a construit, le
numerique n'est pas perenne et nous vivons dans l'ere du numerique.

Quelle trace laissera notre epoque aux generations de l'avenir ?

Comment ont fait les generations passees pour nous transmettre leur
savoir sans la technologie que nous connaissons ?


--
http://www.unices.org