paiement par CB

"Maguy" a émis l'idée suivante :

Conclusion : il semblerait que c'est la pratique chez les hôtels
mais le votre devrait faire un geste commercial en lui apportant la preuve
du motif de votre annulation ?

Cordialement.
Maguy

Sûrement une des meilleures solutions...

les réservations chez les hoteliers étant de plus en plus fantaisistes,
et les annulations de plus en plus tardives et pour des motifs parfois
des plus bizzares, il est normal que les hoteliers se protègent un peu,
non ?
Attention, je ne dis pas pour autant que le motif de maxime legrand ne
soit pas légitime, mais je comprends l'hotelier...
vous n'imaginez pas le nombre d'annulations que l'on peut avoir dans
une année... pour un décès dans la famille...

une autre piste possible... demander à l'hotelier qu'une partie de
cette somme soit considérée comme acompte pour un séjour futur...
pourquoi pas...

--
@michel
(pour me répondre : ne pas faire preuve d'imagination...)

Salut,

On Sun, 16 Nov 2003 02:48:54 +0100, Fanfan <fanfan@free.fr> wrote:

"Jacques Caron" <jc@imfeurope.com> a écrit dans le message de
news:opryo5xf1dq1hokb@news.free.fr...
.............

La contestation n'est possible qu'en cas d'utilisation *frauduleuse* ce
qui n'est pas le cas ici. Même si dans la pratique la banque ne peut pas
faire la différence, il est illégal de contester le paiement dans ce
cas.

Faux ! Un achat à distance avec une CB correspond à un achat sans
signature.

Pas forcément, même si dans le cas présent il n'y en avait probablement
pas. Une commande en VPC "classique" peut très bien avoir une signature,
et sera pourtant une transaction VAD.

Techeniquement on peut y faire opposition sur une simple demande à sa
banque.

Techniquement, oui. Et dans la pratique, certainement aussi, les banques
étant du genre flemmardes elles ont tendance à accepter ça sans broncher
(ou au contraire on tendance à traîner les pieds dans tous les cas, venez
pas vous plaindre après si les gens abusent du système). Mais sauf erreur
de ma part, on est sur fr.misc.droit, ici. Légalement, je rappelle à
nouveau (au risque de me répéter) que la loi dit:

CODE MONETAIRE ET FINANCIER
(Partie Législative)

Chapitre II : La carte de paiement

Article L132-2

(Loi nº 2001-1062 du 15 novembre 2001 art. 34 Journal Officiel du 16
novembre 2001)

L'ordre ou l'engagement de payer donné au moyen d'une carte de
paiement est irrévocable.

Il n'est pas précisé qu'il doive y avoir une signature ou un code ou quoi
que ce soit. On peut donner un ordre verbalement, par téléphone, par mail,
par fax, par un site Web, ou avec un TPE (et j'en oublie surement). Même
s'il est plus difficile de prouver l'existence de l'ordre sans signature,
il y a bien d'autres moyens de preuve, faut pas prendre les gens pour des
idiots non plus.

Il ne peut être fait opposition au paiement qu'en cas de perte, de
vol ou d'utilisation frauduleuse de la carte ou des données liées à son
utilisation,
de redressement ou de liquidation judiciaires du bénéficiaire.

Le fait de faire opposition dans les autres cas (en prétendant qu'il y a
eu fraude de la part du commerçant, puisqu'un litige commercial ne permet
pas de faire opposition) relève donc de faux, usage de faux, escroquerie,
et dans le cas présent, filouterie.

Faux et usage de faux:

CODE PENAL
(Partie Législative)

Article 441-1

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du
22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Constitue un faux toute altération frauduleuse de la vérité, de
nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit,
dans un écrit
ou tout autre support d'expression de la pensée qui a pour objet ou qui
peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant
des
conséquences juridiques.
Le faux et l'usage de faux sont punis de trois ans d'emprisonnement et
de 45000 euros d'amende.

Article 441-7

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du
22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

Indépendamment des cas prévus au présent chapitre, est puni d'un an
d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende le fait :
1º D'établir une attestation ou un certificat faisant état de faits
matériellement inexacts ;
2º De falsifier une attestation ou un certificat originairement
sincère ;
3º De faire usage d'une attestation ou d'un certificat inexact ou
falsifié.
Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et à 45000 euros
d'amende lorsque l'infraction est commise en vue de porter préjudice au
Trésor
public ou au patrimoine d'autrui.

Article 441-9

La tentative des délits prévus aux articles 441-1, 441-2 et 441-4 à
441-8 est punie des mêmes peines.

Escroquerie:

Article 313-1

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du
22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une
fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi
de manoeuvres
frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la
déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre
des fonds, des
valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un
acte opérant obligation ou décharge.
L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375000
euros d'amende.

Filouterie:

Article 313-5

(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du
22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

La filouterie est le fait par une personne qui sait être dans
l'impossibilité absolue de payer ou qui est déterminée à ne pas payer :

[...]

2º De se faire attribuer et d'occuper effectivement une ou plusieurs
chambres dans un établissement louant des chambres, lorsque l'occupation
n'a pas
excédé dix jours ;

[...]

La filouterie est punie de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros
d'amende.

Ca suffira comme ça?

Jacques.
--
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de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel...
http://www.imfeurope.com/

> C'est parfaitement exact de plus le propriétaire n'a pas à ce justifier
auprès de sa banque. S'il y a un conflit avec le prestataire de service
c'est à la justice de le trancher. Attention de ne pas abuser de ce procédé
car en cas de grivèlerie cela risque de couter cher à son auteur.

Tout à fait d'accord !
JA

"Bruno Cinelli" <bruno@lexretis.com> a écrit dans le message de news:
3fb6a63c$0$8203$636a55ce@news.free.fr...

../..
vous dites des bêtises et des ânerie

> Vous sombrez dans l'illétrisme.
../..
=========== Ce fat arrogant qui baptise les autres d'illétrisme !!
N'avez-vous pas écrit " faux et ultra-faux ! " rageusement à la suite de mon
intervention qui avançait que régler une réservation d'hôtel avec une carte
bleue par téléphone valait signature et qu'il n'entait donc pas possible de
la faire annuler par la banque (ce qu'avance d'ailleurs tous les
contributeurs (hors grivèlerie, ce qui est le cas ici ))

Vous citez Aubert ; << Si le titulaire de la carte fait opposition auprès
de sa banque, et comme Jérôme Aubert l'a justement expliqué, il obtiendra
satisfaction >> (.Il n'entait nullement question de fraude dans le post
initial donc opposition non d'actualité )

vous affirmez : << Je n'ai écrit nulle part qu'il était impossible de
payer avec une carte bancaire par téléphone.>> mais vous conseillez
: << Vous contestez ce prélèvement auprès de votre Banque, vous n'avez rien
signé, aucun titre probatoire >>

Ce qui veut dire que vous prétendez pouvoir régler un achat tout a fait
régulier par téléphone et que ce moyen (par son absence de signature) vous
permet de vous rétracter sans justification par simple opposition à la
banque.

Entre parenthèse, Je me moque complètement de ce que vous pensez. Je réagis
simplement à vos insultes de débile, ce genre de type qui n'a d'opinion
qu'en critiquant bêtement les réponses des autres.

"Jérôme Aubert" <ej.aubert@poussierefree.fr> a écrit dans le message de
news: 3fb72045$0$243$626a54ce@news.free.fr...
.../...
Si le titulaire de la carte fait opposition auprès

de sa banque, et comme Jérome Aubert l'a justement expliqué, il obtiendra
satisfaction.

----

> C'est parfaitement exact de plus le propriétaire n'a pas à ce justifier
> auprès de sa banque. S'il y a un conflit avec le prestataire de service
> c'est à la justice de le trancher. Attention de ne pas abuser de ce

procédé

> car en cas de grivèlerie cela risque de couter cher à son auteur.
>

Tout à fait d'accord !

====== Alors comment interpreter ceci:
Code monétaire et financier:
Article L. 132-2 - L'ordre ou l'engagement de payer donné au moyen d'une
carte de paiement est irrévocable. Il ne peut être fait opposition au
paiement qu'en cas de perte ou de vol de la carte, de redressement ou de
liquidation judiciaire du bénéficiaire.
---------
Dans l'affaire citée : l'autorisation de prélévement à bien ete donnée. Il
est ecrit l'ordre ou [ l'engagement ] on suppose que la communication du
numero nom date de la carte est un engagement valant une signature
Le texte ne dit pas que la banque peut faire opposition sur simple
dénonciation de grivellerie, les restrictions ( grivelerie etc.) et
conditions n'y sont pas meme évoquées.
Ce serait donc à la justice de trancher apres la preuve apportée. et apres
le paiement qui ne peut etre annulé.

>> alors il peut débiter ce qu'il veut de mon compte ?

==== > Oui bien sur cela s'appelle escroquerie( pour cela il faut le nom, le
numero et la date de validite, ( je veillais autrefois à ne jamais laisser
trainer le double des facturettes ) ), mais dans ce cas tu pourras prouver
( ou ne pourra pas) que tu n'as pas eu " le service " , l'objet en echange
du paiement qui est normalement accompagné de facture acquittée dans ce cas
precis il faut s'assurer que cet hotelier à le droit "commercial" de te
retenir la totalite de la retenue mais il ne peut etre accusé d'escroquerie
à la CB

Je sais qu'il lui est possible de retirer ce qu'il veut de mon compte,
mais je parlais de la possibilité légale. Sur présentation du dépot
de plainte, la banque est obligée de recréditer sans frais le compte.
Evidemment, ça ne se fait pas quand on a réeellement bénéficié d'un
service ou reçu un produit, sinon, ça devient de l'escroquerie.

Ce n'est pas parce que c'est un système courant que ça vaut signature !

====== > Forcement que "Si", n'as-tu jamais commandé un objet, un service par
telephone de cette façon [ moi non mais ma femme "oui" ]

Si il n'y a pas signature, on peut demander à la banque de recréditer le compte.
Cf ci-dessu.s

>>Si le titulaire de la carte fait opposition auprès
de sa banque, et comme Jérome Aubert l'a justement expliqué, il obtiendra
satisfaction.

----

C'est parfaitement exact de plus le propriétaire n'a pas à ce justifier
auprès de sa banque. S'il y a un conflit avec le prestataire de service
c'est à la justice de le trancher. Attention de ne pas abuser de ce
procédé car en cas de grivèlerie cela risque de couter cher à son auteur.

Tout à fait d'accord !

====== > Alors comment interpreter ceci:
Code monétaire et financier:
Article L. 132-2 - L'ordre ou l'engagement de payer donné au moyen d'une
carte de paiement est irrévocable. Il ne peut être fait opposition au
paiement qu'en cas de perte ou de vol de la carte, de redressement ou de
liquidation judiciaire du bénéficiaire.

En effet ! L'ordre de paiement est irrévocable. Il y a ordre de paiement
lorsqu'il y a signature manuscrite ou composition du code secret lors de
l'utilisation de la carte bancaire. Une fois cette signature donnée,
point de retour en arrière pour le débiteur.
Par contre, A défaut de signature (ou de code secret) lors du paiement
(plus précisément : si utilisation de la carte "à distance"), il n'est
plus question d'irrévocabilité du paiement, car le porteur de la carte
peut contester avoir donné un *ordre de paiement*. C'est ce que dit le L
132-4.

---------
Dans l'affaire citée : l'autorisation de prélévement à bien ete donnée.

En effet. Je réagissais simplement à votre affirmation selon laquelle la
communication du n° de carte et de la date d'expiration vaut signature.
Et je disais que, techniquement, il est possible en cas d'utilisation à
distance, de faire annuler le débit. J'ai bien conscience, qu'en
l'espèce, ce serait malhonnête. Mais cela est à prouver par l'hotelier
et/ou le banquier.

Il

est ecrit l'ordre ou [ l'engagement ] on suppose que la communication du
numero nom date de la carte est un engagement valant une signature

Je maintiens que non. Mais nous ne parlons peut être pas de la même
signature. Je ne pense qu'à celle entraînant l'irrévocabilité du
paiement, c'est à dire sur la facturette ou le code secret, dans les
relations entre le porteur de carte et sa banque.

Comme l'ont rappellé Fanfan et J. Caron, ensuite le litige est entre
l'hotelier et le client. C'est du droit des contrats et de la consommation.

Ce serait donc à la justice de trancher apres la preuve apportée.

En effet. Preuve libre contre un commerçant. Mais par contre ce dernier
ne pourra prouver que par écrit contre le client non commerçant si le
montant est supérieur à 800 € (1341 c. civil)

et apres le paiement qui ne peut etre annulé.

Non ! Il peut l'être.

JA
Faites le ménage pour me répondre

"Jérôme Aubert" <ej.aubert@poussierefree.fr> a écrit

Il
> est écrit l'ordre ou [ l'engagement ] on suppose que la communication

du

> numéro nom date de la carte est un engagement valant une signature

Je maintiens que non.

===== Non à quoi : Vous soutenez donc cette méthode :
[ Vous contestez ce prélèvement auprès de votre Banque, vous n'avez rien
signé, aucun titre probatoire ] donc, pas vu pas pris < je n'ai pas donné
d'ordre pour payer la réservation puisque "j'ai rien signé" alors j'oblige
ma banque à rembourser>
( l'encaissement de la totalité du séjour est une autre affaire, à régler à
l'amiable ou par la justice et dépend du droit commercial . j'ai réservé
récemment de cette façon il y a peu et, l'on m'a affirmé qu'il n'y aurait
rien de prélevé si la réservation devait être annulée avant 18h00.)

Mais nous ne parlons peut être pas de la même
signature.

===== Je n'ais d'ailleurs pas parlé de signature mais d'un acte "valant signature"
====== >Je ne pense qu'à celle entraînant l'irrévocabilité du

paiement, c'est à dire sur la facturette ou le code secret, dans les
relations entre le porteur de carte et sa banque.

======= Pourquoi cette langue de bois , et parler de "facturette" il n'etait pas
question de facturette dans le post initial mais d'ordre et d'engagement
donné par téléphone.
Selon vous une "signature" est exclusivement un signe sur une feuille de
papier , tout autre engagement ou ordre , par un code, un numéro, ou même
une simple promesse peut être renié sans vergogne.

"bjsil" <bNOjSPAMsil@invalid.org> a écrit dans le message de
news:bp5p8r$4ir$1@news-reader4.wanadoo.fr...

Donc, en gros, si quelqu'un a mon numéro de CB et dit qu'il l'a eu par

téléphone

alors il peut débiter ce qu'il veut de mon compte ?

Quelqu'un d'autre non, toi si.

Ce n'est pas parce que c'est un système courant que ça vaut signature !

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de signature que le contrat n'est pas
définitif.

JL.

"JL" <JL@Jlamy.com> a écrit...

> Ce n'est pas parce que c'est un système courant que ça vaut signature !

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de signature que le contrat n'est pas
définitif.

Bien sûr, un contrat est formé par le simple échange de l'offre et de son
acceptation. Cependant, en l'absence de tout écrit, il sera très difficile
voire impossible de s'en prévaloir.