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Plaisance

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Pierre-Marcel
Toujours dans le 14e, une p'tite rue

http://www.cjoint.com/doc/15_10/EJjo4wAdWSL_DSC-3727.jpg

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Charles Vassallo
GhostRaider a écrit :

Et RAW ou JPG, quelle importance puisque tu transformes complètement tes
photos ensuite et que tu les publies en JPG....
Prends celle-ci par exemple :
http://www.cjoint.com/doc/15_10/EJmv7ygRcbV_0IlsCWTEXu6-img-2088.jpg
Elle n'a que 3643 couleurs différentes, car tu la publies en jpg (3x8
bits) qui élimine les différences faibles entre couleurs, et en 1000
pixels de large seulement.



Tu marches trop souvent à côté de tes pompes, tu vas te faire mal !

Primo, le JPEG ne réduit pas forcément le nombre de couleurs, il se
contente de faire de petites erreurs ici et là afin de diminuer le poids
de l'enregistrement. Si on répète le cycle (1) ouverture d'un fichier,
(2) sauvegarde en JPEG, (3)fermeture du fichier, on constate qu'il ne se
passe plus rien dans le fichier au bout de quelques cycles: le JPEG ne
modifie plus le fichier.

Deuxio, si les erreurs commises par la compression JPEG ne sont pas
perceptibles, elles n'ont aucune importance. Ce serait peut-être
différent dans le domaine scientifique, mais dans le vie de tous les
jours ou dans le domaine artistique, c'est comme ça, point barre. C'est
là-dessus que se fonde l'intérêt de cette compression : on supprime ce
qui n'a pas d'importance.

En guise d'application pratique, je propose le fichier d'une image de 16
Mpx qui ouvrira une image de 16 millions de couleurs chez tout le monde
: http://www.brucelindbloom.com/downloads/RGB16Million.png
Chacune des 16 millions de «couleurs» possibles RVB en mode 8-bit est
portée par un pixel et un seul.

La même image, réenregistrée en JPEG avec le profil sRGB :
http://www.cjoint.com/doc/15_10/EJnjT2wio0M_RGB16Million.jpg

Ouvrez les deux images. Voyez-vous une différence ? Si oui, il faut
consulter. Il y a bien une différence, mais en général d'une unité sur
les RVB, exceptionnellement de deux, jamais plus, et ça ne peut être perçu.

Bien qu'il n'y ait aucun trou dans les histogrammes, on a effectivement
perdu des «couleurs», et même beaucoup. Je n'ai pas de logiciel
permettant de compter ces couleurs, mais il est facile de s'en rendre
compte ; chacune des couleurs existant dans l'image est portée par 2 ou
3 pixels. Pour voir cela, cliquer quelque part sur l'image avec l'outil
baguette magique, en tolérance 0 et option «pixels non contigus». La
sélection ainsi obtenue se compose des pixels ayant exactement la même
couleur que le point cliqué. En général,on ne verra rien parce l'image
est trop grande, mais il suffit de modifier la sélection en la dilatant
de quelques 50 pixels : chacun des pixels initiaux donnera naissance à
un cercle parfaitement visible.

Bref, la sauvegarde JPEG a fait disparaître la moitié ou les deux tiers
des «couleurs» initiales (8 ou 12 millions, tout de même) et ça ne se
voit absolument pas, preuve que ces «couleurs» n'avaient pas tant
d'importance que ça. D'où mon emploi des guillemets -- pour s'amuser à
compter des couleurs et que cela ait un sens, il faut goûter aux charmes
du LAB, et c'est une tout autre histoire...


Charles
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benoit
GhostRaider wrote:

Le 13/10/2015 13:31, Benoit a écrit :
> GhostRaider wrote:

>> Bon, appelle cela comme tu veux mais toutes ces opérations font que ta
>> photo est fort différente de la réalité, au niveau de la précision des
>> détails en particulier.
>
> Comment un RAW peut-il être moins précis dans les détails qu'un jpeg ?
> On croirait entendre un « mélomane » qui maintient qu'un mp3 compressé
> est aussi bon qu'un fichier brut de CD.

Je parlais de la précision des détails affichés, par exemple le bateau à
gauche sur cette photo. Ne me dis pas qu'il est comme ça d'origine. Elle
est floue à la prise de vue, cette photo ?



Ça dépend des endroits dans l'image, mais le flou est là à l'origine,
pas via des retouches.

>> Les formats non destructifs sont visibles par chacun et par tous.
>
> Je ne crois pas que tous les browsers sachent afficher les différents
> formats RW, c'est pour cela que je ne le fais pas. Ensuite je ne vois
> pas l'intérêt de publier une photo qui fasse quelques dizaines de Mo là
> où une jpeg 10 à 100 fois moins plus petite donnera le même résultat à
> l'affichage écran.

Pas les formats RAW, que les navigateurs n'affichent d'ailleurs pas,
mais un format non destructif transmis par lien et affichable dans un
logiciel ad-hoc comme PS.
Tes photos en vaudraient la peine, elle ne pèsent que quelques dizaines
d'octets, il y a de la marge.



Si elle pesaient quelques dizaines d'octets, je ne vois aucune utilité
dans la jpegisation.

>>> 2. Je prends une taille que je considère suffisante pour tout écran.
>>
>> Je ne te suis pas. 1000 pixels c'est très peu, surtout en photo.
>> Avoir 20MP et afficher en 150 ko, ça me laisse rêveur.
>
> Quand je regarde les images sur le portable de ma fille qui fait 1200
> c'est parfait. De temps en temps des gens publient des photos qui sont
> plusieurs fois plus grande que mon écran et je dois bidouiller pour
> pouvoir la voir en entier. Je n'aime pas quand ça m'arrive, je refuse
> donc que cela arrive aux autres.

Tout bon navigateur s'adapte à la taille de la photo, et même
automatiquement.



Peut-être, tout change, tout bouge. J'applique un principe qui reste
valable. Et puis la qualité des écrans s'améliore avec le temps, je
verrai plus tard.

>> Oui, bien sûr, mais l'étape finale de publication, c'est une certaine
>> destruction.
>
> S'il faut détruire, il vaut mieux ne le faire qu'une seule fois. Et à la
> dernière étape. Sachant que j'envoie des TIFF qui ne sont pas compressé
> mon petit bonhomme, c'est donc l'imprimante qui détruit. J'ai fait de
> mon mieux, elle en fait autant.

Et bien mon Grand Bonhomme, tes photos publiées ici perdent donc beaucoup.



Oui, mais pas plus que ce que donnerai l'écran de celui qui regarde.

>> Oui, et c'est pourquoi, à mon avis, tu devrais publier dans un format
>> non destructif, justement parce que, contrairement à moi, tu fais de
>> l'art (et je ne me moque pas).
>
> Merci, mais comme je l'ai dit la majorité des gens ne peuvent pas lire
> du RAW et le téléchargement d'énormes TIFF bouffent de la bande passante
> inutilement pour être affiché sur l'écran plus que moyen du pékin moyen.
> Ce qui n'est pas le cas pour le fichier remis à l'imprimeur.

Je publie ici des photos qui font jusqu'à 8 MP et personne ne se plaint.
Je préviens, c'est tout.



Mais tout le monde n'a pas à suivre tes habitudes. Par contre, il est
vrai que si un jour je veux poster une image pour avoir des idées de
retouches, elle sera plein format.

A ce niveau d'absence de réflexion volontaire sur ce qu'a été le travail
des ingénieurs, et sur l'utilisation critique que j'en fais, je reste
bouche bée.
>
> Tiens, un truc bien quand même : mon capteur se déplace pour éviter le
> flou dû au bougé à basse vitesse. Impressionnant et utile certaines
> fois.

Un automatisme ?



Un réglage à activer. Sinon, oui, c'est automatique (quand tu
l'actives), l'appareil détecte les mouvements, les vibrations et
compense en déplaçant le capteur. Le truc c'est de ne pas l'utiliser
quand tu travailles sur pied. Pourquoi ? Je n'ai pas cherché la réponse,
il y a beaucoup d'autres choses pour lesquelles je ne peux passer plus
de temps, alors savoir pourquoi...

>
>> Je suis donc conformiste, en plus. J'ai vraiment tous les défauts.
>
> Tous je ne crois pas, quand même. Mais celui de refuser d'avoir tort tu
> l'as taille baleine.

Et celui de refuser de voir les évolutions incroyables de la technique,
c'est ton petit péché mignon.



C'est peut-être pourquoi j'ai vendu un moyen format il y a 4/5 ans et
j'ai attendu cette année pour m'acheter un Sony A7II. Entre temps un
Canon S95 d'occasion (de mémoire, c'est mon fils qui joue avec (pas
d'autre terme) aujourd'hui).

>> Passer de RAW à JPG, c'est un cran de molette.
>
> En allant dans les préférences de l'appareil ou en paramétrant un bouton
> pour le faire. Même si c'est aussi simple que ça, je sais que je vais
> oublier de vérifier. Je ne suis pas parfait, et je suis flemmard. Comme
> tu le sais, je peux toujours basculer en jpeg après coup, le contraire
> n'étant pas possible. C'est donc moi qui choisis, pas la machine.
>
Ça dépend de ton appareil. Sur les Nikon, c'est la molette de gauche.
Appui sur le bouton Qualité, un cran de molette.



Dans une palanquée de menus de réglages pour le mien.

--
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et
personne ne sait pourquoi !" [ Albert Einstein ]
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benoit
Stephane Legras-Decussy wrote:

Le 13/10/2015 13:31, Benoit a écrit :
>

> Comment un RAW peut-il être moins précis dans les détails qu'un jpeg ?
> On croirait entendre un « mélomane » qui maintient qu'un mp3 compressé
> est aussi bon qu'un fichier brut de CD.

à l'oreille au final, oui c'est aussi bon si > 200kbps.

il suffit de se preter au test en aveugle.



Là, l'ampli et les enceintes interviennent quand on monte dans les kbps.

> Merci, mais comme je l'ai dit la majorité des gens ne peuvent pas lire
> du RAW et le téléchargement d'énormes TIFF bouffent de la bande passante
> inutilement pour être affiché sur l'écran plus que moyen du pékin moyen.
> Ce qui n'est pas le cas pour le fichier remis à l'imprimeur.


as-tu fais un vrai test ? genre envoyer la même image en jpg
et en tiff à l'imprimeur et comparer ?



Non, pourquoi pas, mais je ne vois pas l'intérêt. If it works, dont fix
it.


--
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et
personne ne sait pourquoi !" [ Albert Einstein ]
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benoit
Charles Vassallo wrote:

Bref, la sauvegarde JPEG a fait disparaître la moitié ou les deux tiers
des «couleurs» initiales (8 ou 12 millions, tout de même) et ça ne se
voit absolument pas, preuve que ces «couleurs» n'avaient pas tant
d'importance que ça. D'où mon emploi des guillemets -- pour s'amuser à
compter des couleurs et que cela ait un sens, il faut goûter aux charmes
du LAB, et c'est une tout autre histoire...



Je te suis entièrement, le seul problème est que si tu modifies l'image
entre chaque sauvegarde, elle va continuer de se dégrader, et ça va se
voir.

Pour le LAB ce sera plus tard pour moi. Cela fait partie des éléments
que je souhaite comprendre, mais il me faut du temps pour y arriver.
Quelque soit le talent de ceux qui font d'excellents articles sur le
net, mes neurones sont lent à et ont du mal à conserver toute nouvelle
information.

--
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La
pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et
personne ne sait pourquoi !" [ Albert Einstein ]
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Jean_
Dans son message précédent, GhostRaider a écrit :
Ce qu'on peut voir sur ma photo, c'est qu'il n'y a pas de collimateur sur les
zones les plus éloignées, et pourtant les EXIF déclarent que la zone de MAP
inclut l'infini.
J'en conclus *qu'à la focale utilisée*, toute distance au delà d'un certain
chiffre est considéré comme infinie.



Les EXIF disent que la MAP a été faite à 2.82m et que la profondeur de
champ va de 1.10m à l'infini (focale 18mm, diaph f/9, cercle de
confusion 20µm).
Informations utiles ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale
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Jean_
Jacques L'helgoualc'h vient de nous annoncer :
Il faut aussi pouvoir charger 10 KWh en /trois/ minutes ;)



Ce qui ne fait que 200kW de puissance... soit quelques fers à repasser
!
Avatar
Alf92
Benoit :

If it works, dont fix it.



c'est ma devise !
adaptée à la psychologie humaine ça donne ça :
ne pas crier avant d'avoir mal.
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GhostRaider
Le 13/10/2015 15:58, Benoit a écrit :
GhostRaider wrote:

Je parlais de la précision des détails affichés, par exemple le bateau à
gauche sur cette photo. Ne me dis pas qu'il est comme ça d'origine. Elle
est floue à la prise de vue, cette photo ?



Ça dépend des endroits dans l'image, mais le flou est là à l'origine,
pas via des retouches.



OK.

Pas les formats RAW, que les navigateurs n'affichent d'ailleurs pas,
mais un format non destructif transmis par lien et affichable dans un
logiciel ad-hoc comme PS.
Tes photos en vaudraient la peine, elle ne pèsent que quelques dizaines
d'octets, il y a de la marge.



Si elle pesaient quelques dizaines d'octets, je ne vois aucune utilité
dans la jpegisation.



Toutes mes excuses, quelques dizaines *de milliers* d'octets quand tu
les publies.
Non mais franchement, publier en plus grand format ne devrait pas faire
sauter les backbones d'internet et tes photos seraient, je pense, plus
appréciées.
Regarde les photos de Stefan Peccini. Elles remplissent l'écran, on
croit y être.

Tout bon navigateur s'adapte à la taille de la photo, et même
automatiquement.



Peut-être, tout change, tout bouge. J'applique un principe qui reste
valable. Et puis la qualité des écrans s'améliore avec le temps, je
verrai plus tard.



Firefox fait ça tout seul et s'il ne le fait pas : molette.

Et bien mon Grand Bonhomme, tes photos publiées ici perdent donc beaucoup.



Oui, mais pas plus que ce que donnerai l'écran de celui qui regarde.



Tu sembles en être resté à 1024 pixels et sur la foi de statistiques
générales, tu penses que c'est assez, mais réfléchis qu'à part quelques
originaux, comme Photo ici, les photographes utilisent, par pure
nécessité d'ailleurs, des écrans bien plus grands. Nous sommes sur
fr.rec.photo ici.

Je publie ici des photos qui font jusqu'à 8 MP et personne ne se plaint.
Je préviens, c'est tout.



Mais tout le monde n'a pas à suivre tes habitudes. Par contre, il est
vrai que si un jour je veux poster une image pour avoir des idées de
retouches, elle sera plein format.



Je publie en "lourd" pour permettre à ceux qui trouvent des défauts à
mes photos, par exemple celle des vélos à New York, pas nette selon
René, d'en trouver encore d'autres. Quand ils ont raison, souvent, ça me
fait progresser.

Un automatisme ?



Un réglage à activer. Sinon, oui, c'est automatique (quand tu
l'actives), l'appareil détecte les mouvements, les vibrations et
compense en déplaçant le capteur. Le truc c'est de ne pas l'utiliser
quand tu travailles sur pied. Pourquoi ? Je n'ai pas cherché la réponse,
il y a beaucoup d'autres choses pour lesquelles je ne peux passer plus
de temps, alors savoir pourquoi...



Effectivement, il faut désactiver ce réglage sur pied.
L'explication de Nikon :
http://news.pixelistes.com/vr-le-systeme-anti-vibration-de-nikon/

Et celui de refuser de voir les évolutions incroyables de la technique,
c'est ton petit péché mignon.



C'est peut-être pourquoi j'ai vendu un moyen format il y a 4/5 ans et
j'ai attendu cette année pour m'acheter un Sony A7II. Entre temps un
Canon S95 d'occasion (de mémoire, c'est mon fils qui joue avec (pas
d'autre terme) aujourd'hui).



Un Sony A7II ? Diable ! Il paraît qu'il fait un malheur en ce moment.

Ça dépend de ton appareil. Sur les Nikon, c'est la molette de gauche.
Appui sur le bouton Qualité, un cran de molette.



Dans une palanquée de menus de réglages pour le mien.



Dommage. Je comprends alors que tu restes en RAW.
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GhostRaider
Le 13/10/2015 14:43, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 13/10/2015 14:30, GhostRaider a écrit :

l'intérêt du RAW par rapport au JPG,
alors que lui-même travaille avec un Casio EXH10 qui n'a pas le RAW.



c'est évident,toute personne ne possèdant pas au moins une Saturn V en
état de marche ne doit pas s'exprimer sur la conquête spatiale.
merci de ce rappel au bon sens, GR...



Au moins, tu n'es pas dupe, comme le serait un séminariste puceau qui te
ferait un cours sur la sexualité dans le mariage.

Sais-tu qu'on ne comprend pas comment il se fait que le pays soit si mal
gouverné alors que les cafés PMU sont pleins de gens qui sauraient, eux.
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GhostRaider
Le 13/10/2015 16:06, Jean_ a écrit :
Dans son message précédent, GhostRaider a écrit :
Ce qu'on peut voir sur ma photo, c'est qu'il n'y a pas de collimateur
sur les zones les plus éloignées, et pourtant les EXIF déclarent que
la zone de MAP inclut l'infini.
J'en conclus *qu'à la focale utilisée*, toute distance au delà d'un
certain chiffre est considéré comme infinie.



Les EXIF disent que la MAP a été faite à 2.82m et que la profondeur de
champ va de 1.10m à l'infini (focale 18mm, diaph f/9, cercle de
confusion 20µm).
Informations utiles ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale



Oui, je suis d'accord. Je vais explorer mes images pour voir si le
cercle de confusion est toujours le même.
Ne te récris pas, ce serait extraordinaire qu'il varie mais Charles est
très étonné de ce cercle immense. Je dois donc le vérifier sur d'autres
photos, ensuite on se demandera comment Nikon a pris sa décision et si
la MAP affichée est compatible.