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Mais l'être humain n'est pas fondamentalement égoïste, on en a également des preuves.
Des cas isolés (Gandhi, l'abbé Pierre, d'autres...), mais en troupeau, bof. L'instinct de survie fait que, si tu penses que ton voisin va être égoïste, tu vas faire pareil pour ne pas morfler (dilemme du prisonnier classique).
Sans les notions et comportements de partage, d'entraide et de solidarité, nous n'aurions rien accompli dans notre société. Si l'être humain etait une telle bete fauve (telle que vous semblez la considérer), nous n'en serions jamais arrivé jusqu'aujourd'hui.
De plus, quand on regarde les comportements sociaux des amérindiens, on se rend vite compte que ce qui cloche réellement ça n'est pas l'être humain. Mais plutot la civilisation occidentale. Qui fait preuve d'une très grande immaturité morale depuis toute la période contemporaine (a partir du XVIe siècle)
Arnaud wrote:
Mais l'être humain n'est pas fondamentalement égoïste, on en a également
des preuves.
Des cas isolés (Gandhi, l'abbé Pierre, d'autres...), mais en troupeau,
bof.
L'instinct de survie fait que, si tu penses que ton voisin va être
égoïste, tu vas faire pareil pour ne pas morfler (dilemme du prisonnier
classique).
Sans les notions et comportements de partage, d'entraide et de solidarité,
nous n'aurions rien accompli dans notre société.
Si l'être humain etait une telle bete fauve (telle que vous semblez la
considérer), nous n'en serions jamais arrivé jusqu'aujourd'hui.
De plus, quand on regarde les comportements sociaux des amérindiens, on se
rend vite compte que ce qui cloche réellement ça n'est pas l'être humain.
Mais plutot la civilisation occidentale. Qui fait preuve d'une très grande
immaturité morale depuis toute la période contemporaine (a partir du XVIe
siècle)
Mais l'être humain n'est pas fondamentalement égoïste, on en a également des preuves.
Des cas isolés (Gandhi, l'abbé Pierre, d'autres...), mais en troupeau, bof. L'instinct de survie fait que, si tu penses que ton voisin va être égoïste, tu vas faire pareil pour ne pas morfler (dilemme du prisonnier classique).
Sans les notions et comportements de partage, d'entraide et de solidarité, nous n'aurions rien accompli dans notre société. Si l'être humain etait une telle bete fauve (telle que vous semblez la considérer), nous n'en serions jamais arrivé jusqu'aujourd'hui.
De plus, quand on regarde les comportements sociaux des amérindiens, on se rend vite compte que ce qui cloche réellement ça n'est pas l'être humain. Mais plutot la civilisation occidentale. Qui fait preuve d'une très grande immaturité morale depuis toute la période contemporaine (a partir du XVIe siècle)
Gwenaelle
Arnaud wrote:
En troupeau aussi. La vie en société ne fonctionne pas sans un certains nombre de comportements "altruistes". Il y a toujours des "salauds" qui
D'accord, mais je pense (malheureusement) que ces comportements altruistes n'existent que s'il y a des règles et des (attention les gauchistes ;-), ça va faire mal) "forces de l'ordre" pour les faire respecter (police, appareil judiciaire, etc).
C'est quoi gauchiste ?
Bon ben sinon je suis d'accord avec vous, Arnaud. Je suis pour des forces de police, voire meme une armée si besoin est. La Justice est également indispensable dans toute société civilisée. Le projet dont nous parlions tantot (le communisme-libertaire) ne remet nullement en question l'existence de repression stricte des comportements associaux. Seulement, au lieu de reprimer qqun par délit de salle gueule (comme cela se pratique souvent en France en ce moment), le systeme judiciaire et policier d'une société adulte et rationnelle serait de réprimer les actes de domination, et de tentatives de prendre le controle sur les autres (je pense tout autant aux sectes qu'aux capitalistes).
Arnaud wrote:
En troupeau aussi. La vie en société ne fonctionne pas sans un certains
nombre de comportements "altruistes". Il y a toujours des "salauds" qui
D'accord, mais je pense (malheureusement) que ces comportements
altruistes n'existent que s'il y a des règles et des (attention les
gauchistes ;-), ça va faire mal) "forces de l'ordre" pour les faire
respecter (police, appareil judiciaire, etc).
C'est quoi gauchiste ?
Bon ben sinon je suis d'accord avec vous, Arnaud. Je suis pour des forces de
police, voire meme une armée si besoin est. La Justice est également
indispensable dans toute société civilisée.
Le projet dont nous parlions tantot (le communisme-libertaire) ne remet
nullement en question l'existence de repression stricte des comportements
associaux.
Seulement, au lieu de reprimer qqun par délit de salle gueule (comme cela se
pratique souvent en France en ce moment), le systeme judiciaire et policier
d'une société adulte et rationnelle serait de réprimer les actes de
domination, et de tentatives de prendre le controle sur les autres (je
pense tout autant aux sectes qu'aux capitalistes).
En troupeau aussi. La vie en société ne fonctionne pas sans un certains nombre de comportements "altruistes". Il y a toujours des "salauds" qui
D'accord, mais je pense (malheureusement) que ces comportements altruistes n'existent que s'il y a des règles et des (attention les gauchistes ;-), ça va faire mal) "forces de l'ordre" pour les faire respecter (police, appareil judiciaire, etc).
C'est quoi gauchiste ?
Bon ben sinon je suis d'accord avec vous, Arnaud. Je suis pour des forces de police, voire meme une armée si besoin est. La Justice est également indispensable dans toute société civilisée. Le projet dont nous parlions tantot (le communisme-libertaire) ne remet nullement en question l'existence de repression stricte des comportements associaux. Seulement, au lieu de reprimer qqun par délit de salle gueule (comme cela se pratique souvent en France en ce moment), le systeme judiciaire et policier d'une société adulte et rationnelle serait de réprimer les actes de domination, et de tentatives de prendre le controle sur les autres (je pense tout autant aux sectes qu'aux capitalistes).
Gwenaelle
Arnaud wrote:
Dans un système communiste-libertaire, nul besoin de réprimer ou juguler le capitalisme, puisqu'il n'existe plus.
Je ne parlais pas de juguler le capitalisme, mais l'égoïsme. Si tu admets que l'égoïsme est un instinct, le capitalisme ne peut en être qu'une conséquence (si jamais il y a un lien de causalité entre eux), pas une cause. Donc juguler le capitalisme ne supprime pas l'égoïsme, pour ça, il faut contrevenir à la nature humaine.
Le capitalisme contrevient à la nature humaine d'une autre facon. En encourageant l'egoisme naturel de l'etre humain, il pénalise les initiatives simplement altruistes ou de solidarité. Il pénalise également le domaine culturel (puisqu'il est difficile à capitaliser et donc à monayer), la santé, les services essentiels à la bonne marche d'une société civilisée (voir l'état lamentable de la Justice et de la science non militaire aux USA).
Il faut tout simplement faire un choix. Ou on encourage l'egoisme (par le capitalisme), ou on encourage l'esprit de solidarité et de collectivité (par le communisme).
Et hélas il n'y a pas de "juste milieux". Une société communiste/capitaliste ca ne peut que donner des formules bancales qui retombe toujours d'un coté ou de l'autre (en général ça retombe vers la formule majoritaire dans le monde à ce moment là, cf urss).
Arnaud wrote:
Dans un système communiste-libertaire, nul besoin de réprimer ou juguler
le capitalisme, puisqu'il n'existe plus.
Je ne parlais pas de juguler le capitalisme, mais l'égoïsme.
Si tu admets que l'égoïsme est un instinct, le capitalisme ne peut en
être qu'une conséquence (si jamais il y a un lien de causalité entre
eux), pas une cause.
Donc juguler le capitalisme ne supprime pas l'égoïsme, pour ça, il faut
contrevenir à la nature humaine.
Le capitalisme contrevient à la nature humaine d'une autre facon. En
encourageant l'egoisme naturel de l'etre humain, il pénalise les
initiatives simplement altruistes ou de solidarité. Il pénalise également
le domaine culturel (puisqu'il est difficile à capitaliser et donc à
monayer), la santé, les services essentiels à la bonne marche d'une société
civilisée (voir l'état lamentable de la Justice et de la science non
militaire aux USA).
Il faut tout simplement faire un choix.
Ou on encourage l'egoisme (par le capitalisme), ou on encourage l'esprit de
solidarité et de collectivité (par le communisme).
Et hélas il n'y a pas de "juste milieux". Une société communiste/capitaliste
ca ne peut que donner des formules bancales qui retombe toujours d'un coté
ou de l'autre (en général ça retombe vers la formule majoritaire dans le
monde à ce moment là, cf urss).
Dans un système communiste-libertaire, nul besoin de réprimer ou juguler le capitalisme, puisqu'il n'existe plus.
Je ne parlais pas de juguler le capitalisme, mais l'égoïsme. Si tu admets que l'égoïsme est un instinct, le capitalisme ne peut en être qu'une conséquence (si jamais il y a un lien de causalité entre eux), pas une cause. Donc juguler le capitalisme ne supprime pas l'égoïsme, pour ça, il faut contrevenir à la nature humaine.
Le capitalisme contrevient à la nature humaine d'une autre facon. En encourageant l'egoisme naturel de l'etre humain, il pénalise les initiatives simplement altruistes ou de solidarité. Il pénalise également le domaine culturel (puisqu'il est difficile à capitaliser et donc à monayer), la santé, les services essentiels à la bonne marche d'une société civilisée (voir l'état lamentable de la Justice et de la science non militaire aux USA).
Il faut tout simplement faire un choix. Ou on encourage l'egoisme (par le capitalisme), ou on encourage l'esprit de solidarité et de collectivité (par le communisme).
Et hélas il n'y a pas de "juste milieux". Une société communiste/capitaliste ca ne peut que donner des formules bancales qui retombe toujours d'un coté ou de l'autre (en général ça retombe vers la formule majoritaire dans le monde à ce moment là, cf urss).
Gwenaelle
Arnaud wrote:
[snip]
Et cela, je le considère comme une richesse énorme, et non pas comme une preuve d'immaturité.
Jamais dit, personnellement (pas le temps de relire les posts d'Emmanuel) que c'était mal d'avoir un idéal. Par contre, ce que je dis, c'est que si ton idéal devient réel, on va droit dans le mur.
Vous n'avez toujours pas apporté d'argument valable à cette assertion...
Arnaud wrote:
[snip]
Et cela, je le considère comme une richesse énorme, et non pas comme une
preuve d'immaturité.
Jamais dit, personnellement (pas le temps de relire les posts
d'Emmanuel) que c'était mal d'avoir un idéal.
Par contre, ce que je dis, c'est que si ton idéal devient réel, on va
droit dans le mur.
Vous n'avez toujours pas apporté d'argument valable à cette assertion...
Et cela, je le considère comme une richesse énorme, et non pas comme une preuve d'immaturité.
Jamais dit, personnellement (pas le temps de relire les posts d'Emmanuel) que c'était mal d'avoir un idéal. Par contre, ce que je dis, c'est que si ton idéal devient réel, on va droit dans le mur.
Vous n'avez toujours pas apporté d'argument valable à cette assertion...
Gwenaelle
Emmanuel Florac wrote:
Le Thu, 04 Sep 2003 12:25:38 +0200, Gwenaelle écrivait:
bof, de toute facon, il n'y a pas eu 70 ans de communisme réel.
Même pas 4 ans...
oui, en fait, quasiment autant de temps que la révolution espagnole avec la CNT-FAI..
Emmanuel Florac wrote:
Le Thu, 04 Sep 2003 12:25:38 +0200, Gwenaelle écrivait:
bof, de toute facon, il n'y a pas eu 70 ans de communisme réel.
Même pas 4 ans...
oui, en fait, quasiment autant de temps que la révolution espagnole avec la
CNT-FAI..
A mon avis le problème de Gwenaëlle, c'est qu'elle a dix-sept ans...
Pauv' type...
Je vous en prie. Tu n'en as pas marre de te coltiner ce troll baveux? Où espères-tu en venir?
non c'est bon j'arrete :)
un bisou
g.
Arnaud
Linux est politique, dans son essence meme, désolée de te contrarie r...
Même si je vois très bien ce que tu veux dire, je trouve dommage de confondre un noyau avec les licences qui le protègent, avec la FSF, etc .
-- MT: ... apres avoir bisouiller la config linux pendant un certain temps. LF: On attend avec impatience l'AAD pour fr.comp.os.linux.erotica... Laurent Frigault in "Guide du Linuxien pervers"
Linux est politique, dans son essence meme, désolée de te contrarie r...
Même si je vois très bien ce que tu veux dire, je trouve dommage de
confondre un noyau avec les licences qui le protègent, avec la FSF, etc .
--
MT: ... apres avoir bisouiller la config linux pendant un certain temps.
LF: On attend avec impatience l'AAD pour fr.comp.os.linux.erotica...
Laurent Frigault in "Guide du Linuxien pervers"
Linux est politique, dans son essence meme, désolée de te contrarie r...
Même si je vois très bien ce que tu veux dire, je trouve dommage de confondre un noyau avec les licences qui le protègent, avec la FSF, etc .
-- MT: ... apres avoir bisouiller la config linux pendant un certain temps. LF: On attend avec impatience l'AAD pour fr.comp.os.linux.erotica... Laurent Frigault in "Guide du Linuxien pervers"
Arnaud
Vous n'avez toujours pas apporté d'argument valable à cette asserti on...
Message-ID: <bj6rk2$g4bu1$
Tu as toi-même reconnu que cet argument était valable.
--
En plus, question "self esteem", Linux, c'est autre chose ("yeah, j'ai reussi a compiler un noyau !" :-) Moi je le fais faire par gcc.
-+- MB in Guide du linuxien pervers - "Bien configurer son égos" -+-
Vous n'avez toujours pas apporté d'argument valable à cette asserti on...
Vous n'avez toujours pas apporté d'argument valable à cette asserti on...
Message-ID: <bj6rk2$g4bu1$
Tu as toi-même reconnu que cet argument était valable.
--
En plus, question "self esteem", Linux, c'est autre chose ("yeah, j'ai reussi a compiler un noyau !" :-) Moi je le fais faire par gcc.
-+- MB in Guide du linuxien pervers - "Bien configurer son égos" -+-
Arnaud
A mon avis les deux révolutions sont suffisamment éloignées dans le temps pour être raisonnablement dissociées causalement. Enfin ce n' est que mon avis...
Tu permets que je te donne un contre-exemple ? La révolution de 1789 n'aurait probablement pas eu lieu (sous cette forme) sans les idées de Diderot et autres "Lumières". Lesquels ont exhumé les philosophes grecs (Platon, Aristote...), ce qui fait quand même plus de 59 ans d'écart.
--
En plus, question "self esteem", Linux, c'est autre chose ("yeah, j'ai reussi a compiler un noyau !" :-) Moi je le fais faire par gcc.
-+- MB in Guide du linuxien pervers - "Bien configurer son égos" -+-
A mon avis les deux révolutions sont suffisamment éloignées dans le
temps pour être raisonnablement dissociées causalement. Enfin ce n' est
que mon avis...
Tu permets que je te donne un contre-exemple ?
La révolution de 1789 n'aurait probablement pas eu lieu (sous cette
forme) sans les idées de Diderot et autres "Lumières". Lesquels ont
exhumé les philosophes grecs (Platon, Aristote...), ce qui fait quand
même plus de 59 ans d'écart.
--
En plus, question "self esteem", Linux, c'est autre chose ("yeah, j'ai
reussi a compiler un noyau !" :-)
Moi je le fais faire par gcc.
-+- MB in Guide du linuxien pervers - "Bien configurer son égos" -+-
A mon avis les deux révolutions sont suffisamment éloignées dans le temps pour être raisonnablement dissociées causalement. Enfin ce n' est que mon avis...
Tu permets que je te donne un contre-exemple ? La révolution de 1789 n'aurait probablement pas eu lieu (sous cette forme) sans les idées de Diderot et autres "Lumières". Lesquels ont exhumé les philosophes grecs (Platon, Aristote...), ce qui fait quand même plus de 59 ans d'écart.
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En plus, question "self esteem", Linux, c'est autre chose ("yeah, j'ai reussi a compiler un noyau !" :-) Moi je le fais faire par gcc.
-+- MB in Guide du linuxien pervers - "Bien configurer son égos" -+-
