Un site internet qui a déjà reçu l'Association pour la Promotion et la
Recherche en Informatique Libre (APRIL) recherche des rédacteurs du
monde du libre, pour présenter une assos, parler d'un sujet au choix,....
http://calle-luna.org
Le ven, 05 sep 2003 at 13:53 GMT, à propos de Re: Pour simple info, Stephane TOUGARD écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
JKB wrote:
Que le premier violon est assez bon pour en arriver là (ou le soliste ou le...). Il faut quelqu'un pour mener la danse sur lequel tout l'orchestre embraye. Il y a toujours quelqu'un pour donner le pas (et le la en l'occurrence).
JKB, un peu musicien sur les bords...
Un bon chef d'orchestre n'est rien sans un bon orchestre et la reciproque est vraie.
Stephane, pas du tout musicien mais qui voie bien l'analogie entre le monde de l'entreprise et celui d'un orchestre.
Heureux homme ;-)
JKB
Le ven, 05 sep 2003 at 13:53 GMT, à propos de
Re: Pour simple info,
Stephane TOUGARD écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
JKB wrote:
Que le premier violon est assez bon pour en arriver là (ou le
soliste ou le...). Il faut quelqu'un pour mener la danse sur lequel
tout l'orchestre embraye. Il y a toujours quelqu'un pour donner le
pas (et le la en l'occurrence).
JKB, un peu musicien sur les bords...
Un bon chef d'orchestre n'est rien sans un bon orchestre et la
reciproque est vraie.
Stephane, pas du tout musicien mais qui voie bien l'analogie entre le
monde de l'entreprise et celui d'un orchestre.
Le ven, 05 sep 2003 at 13:53 GMT, à propos de Re: Pour simple info, Stephane TOUGARD écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
JKB wrote:
Que le premier violon est assez bon pour en arriver là (ou le soliste ou le...). Il faut quelqu'un pour mener la danse sur lequel tout l'orchestre embraye. Il y a toujours quelqu'un pour donner le pas (et le la en l'occurrence).
JKB, un peu musicien sur les bords...
Un bon chef d'orchestre n'est rien sans un bon orchestre et la reciproque est vraie.
Stephane, pas du tout musicien mais qui voie bien l'analogie entre le monde de l'entreprise et celui d'un orchestre.
Heureux homme ;-)
JKB
talon
Arnaud wrote:
Si, mais aucune ne fait rien. J'ai passé plus d'un jour à recompiler tin avec toutes les options possibles pour qu'il me fasse de l'iso-8859-1 par défaut (comme c'était le cas dans les anciennes versions de tin) mais sans aucun résultat. Bien sûr touiller le .tinrc ne fait absolument rien. Il s'agit du tin qui vient avec la Debian stable, et j'ai exactement le même problème sous FreeBSD qui a une version plus récente. Par contre sur mon portable qui a une version un peu plus vieille pas de pb.
J'ai ça dans mon .tin/attributes : # inclure des en-têtes supplémentaires scope=* x_headers=~/.tin/headers undeclared_charset=ISO-8859-1
Merci pour l'info. Je viens de l'ajouter, malheureusement, pas d'effet.
--
Michel TALON
Arnaud <alebret@ifrance.com> wrote:
Si, mais aucune ne fait rien. J'ai passé plus d'un jour à recompiler
tin avec toutes les options possibles pour qu'il me fasse de
l'iso-8859-1 par défaut (comme c'était le cas dans les anciennes
versions de tin) mais sans aucun résultat. Bien sûr touiller le
.tinrc ne fait absolument rien. Il s'agit du tin qui vient avec la
Debian stable, et j'ai exactement le même problème sous FreeBSD qui a
une version plus récente. Par contre sur mon portable qui a une version
un peu plus vieille pas de pb.
J'ai ça dans mon .tin/attributes :
# inclure des en-têtes supplémentaires
scope=*
x_headers=~/.tin/headers
undeclared_charset=ISO-8859-1
Merci pour l'info. Je viens de l'ajouter, malheureusement, pas d'effet.
Si, mais aucune ne fait rien. J'ai passé plus d'un jour à recompiler tin avec toutes les options possibles pour qu'il me fasse de l'iso-8859-1 par défaut (comme c'était le cas dans les anciennes versions de tin) mais sans aucun résultat. Bien sûr touiller le .tinrc ne fait absolument rien. Il s'agit du tin qui vient avec la Debian stable, et j'ai exactement le même problème sous FreeBSD qui a une version plus récente. Par contre sur mon portable qui a une version un peu plus vieille pas de pb.
J'ai ça dans mon .tin/attributes : # inclure des en-têtes supplémentaires scope=* x_headers=~/.tin/headers undeclared_charset=ISO-8859-1
Merci pour l'info. Je viens de l'ajouter, malheureusement, pas d'effet.
--
Michel TALON
Emmanuel Florac
Le Fri, 05 Sep 2003 14:40:51 +0200, Stephane TOUGARD écrivait:
Il faudrait reflechir aux effets nefastes et benefiques.
Qu'est ce qui te fait penser que ce serait une bonne solution ?
le fait qu'il y a un certain nombre d'exemples où ça fonctionne très bien, en tout premier lieu. Le fait aussi que la première chose dont j'ai souffert dans l'entreprise,c'est de n'avoir aucune influence sur les décisions alors même que j'ai participé directement à la richesse de l'ensemble.
-- Quidquid latine dictum sit, altum sonatur
Le Fri, 05 Sep 2003 14:40:51 +0200, Stephane TOUGARD écrivait:
Il faudrait reflechir aux effets nefastes et benefiques.
Qu'est ce qui te fait penser que ce serait une bonne solution ?
le fait qu'il y a un certain nombre d'exemples où ça fonctionne très
bien, en tout premier lieu.
Le fait aussi que la première chose dont j'ai souffert dans
l'entreprise,c'est de n'avoir aucune influence sur les décisions alors
même que j'ai participé directement à la richesse de l'ensemble.
Le Fri, 05 Sep 2003 14:40:51 +0200, Stephane TOUGARD écrivait:
Il faudrait reflechir aux effets nefastes et benefiques.
Qu'est ce qui te fait penser que ce serait une bonne solution ?
le fait qu'il y a un certain nombre d'exemples où ça fonctionne très bien, en tout premier lieu. Le fait aussi que la première chose dont j'ai souffert dans l'entreprise,c'est de n'avoir aucune influence sur les décisions alors même que j'ai participé directement à la richesse de l'ensemble.
-- Quidquid latine dictum sit, altum sonatur
talon
Emmanuel Florac wrote:
Le Fri, 05 Sep 2003 08:41:48 +0000, Michel Talon écrivait:
Le patron n'a jamais hésité à procéder à des licenciements massifs. Explique moi comment ceci serait faisable dans une entreprise auto gérée.
Les licenciements massifs ne sont pas possibles dans une entreprise auto-gérée, naturellement. c'est pourquoi il convient de réformer le système politique et l'appareil législatif en profondeur pour ne pas pénaliser les entreprises sur ce point. De toute façon je ne pense pas qu'une entreprise autogérée puisse en arriver précisément au point où il faut recourir aux licenciements en masse, ça c'est justement ce qu'on obtient en essayant de satisfaire avant tout les actionnaires rapaces.
J'en doute. En fait je doute beaucoup que les actionnaires aient leur mot à dire dans le fonctionnement des grosses boites (en tous cas la plupart, sauf peut être les plus gros d'entre eux). Le fonctionnement est accaparé par une classe de dirigeants qui ne rendent de compte à personne et agissent en fonction de leurs propres critères. Tu crois que des exploits comme Vivendi ou le Crédit Lyonnais auraient été possibles autrement?
Tiens un exemple. Je viens de voir sur Yahoo que Daum est en liquidation. Voilà une boite qui faisait de la cristallerie magnifique, mais à un prix devenant de plus en plus rhédibitoire. Je suis sûr que le personnel a voulu continuer dans ce qui faisait la grande tradition de la maison, jusqu'à aller dans le mur. Il y a environ 5 ans la boite avait déjà du plomb dans l'aile, et l'ancien pdg de Sagem (Faure) l'avait rachetée et redressée. C'est à dire avec des licenciements et une modernisation de l'outil et de la gestion. Une fois atteint des bilans positifs, il l'a revendue à Vuitton. Comme tu peux voir les vieux démons sont revenus aussitôt. Je suis convaincu qu'aucune boite industrielle ne peut tenir avec un système d'auto gestion. Evidemment je ne parle pas d'une SSII de copains informaticiens, qui elle, peut trés bien exister. Mais dans le monde industriel, tout est en flux permanent, en modernisation permanente, si tu n'avances pas tu coules immédiatement. Franchement je ne peux pas imaginer que ceci soit compatible avec l'intérêt évident que les employés ont à maintenir le statu quo dans un système d'auto gestion. Une boîte comme Sagem a réussi à ne pas couler en adoptant une politique extrêmement agressive de remodelage, de suppression de toute activité qui commençait à plonger, de redéploiement permanent, et aussi sans aucun doute de bas salaire pour les employés. Mais tu vois, quand Alcatel a pris un bouillon terrible avec la crise des télécoms, Sagem qui était sur le même secteur a pu se redéployer trés rapidement, n'a presque pas accusé le coup, et est revenu sur les telecoms quand ça a redémarré. C'est assez curieux que cette boite qui appartient à ses salariés ait une direction aussi typiquement capitaliste, mais c'est comme ça. Mais bon, la direction c'est comme Alcatel, comme Vivendi, comme beaucoup d'autres grosses boites françaises, des X, trés souvent du corps des mines. Le corps est bien plus puissant que les actionnaires, les politiques ou les employés pour imposer ses vues.
--
Michel TALON
Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:
Le Fri, 05 Sep 2003 08:41:48 +0000, Michel Talon écrivait:
Le patron n'a jamais hésité
à procéder à des licenciements massifs. Explique moi comment ceci serait
faisable dans une entreprise auto gérée.
Les licenciements massifs ne sont pas possibles dans une entreprise
auto-gérée, naturellement. c'est pourquoi il convient de réformer le
système politique et l'appareil législatif en profondeur pour ne pas
pénaliser les entreprises sur ce point. De toute façon je ne pense pas
qu'une entreprise autogérée puisse en arriver précisément au point où
il faut recourir aux licenciements en masse, ça c'est justement ce qu'on
obtient en essayant de satisfaire avant tout les actionnaires rapaces.
J'en doute. En fait je doute beaucoup que les actionnaires aient leur
mot à dire dans le fonctionnement des grosses boites (en tous cas la
plupart, sauf peut être les plus gros d'entre eux). Le fonctionnement
est accaparé par une classe de dirigeants qui ne rendent de compte à
personne et agissent en fonction de leurs propres critères. Tu crois que
des exploits comme Vivendi ou le Crédit Lyonnais auraient été possibles
autrement?
Tiens un exemple. Je viens de voir sur Yahoo que Daum est en
liquidation. Voilà une boite qui faisait de la cristallerie magnifique,
mais à un prix devenant de plus en plus rhédibitoire. Je suis sûr que le
personnel a voulu continuer dans ce qui faisait la grande tradition de
la maison, jusqu'à aller dans le mur. Il y a environ 5 ans la boite
avait déjà du plomb dans l'aile, et l'ancien pdg de Sagem (Faure)
l'avait rachetée et redressée. C'est à dire avec des licenciements
et une modernisation de l'outil et de la gestion. Une fois atteint
des bilans positifs, il l'a revendue à Vuitton. Comme tu peux voir les
vieux démons sont revenus aussitôt. Je suis convaincu qu'aucune boite
industrielle ne peut tenir avec un système d'auto gestion. Evidemment je
ne parle pas d'une SSII de copains informaticiens, qui elle, peut trés
bien exister. Mais dans le monde industriel, tout est en flux permanent,
en modernisation permanente, si tu n'avances pas tu coules
immédiatement. Franchement je ne peux pas imaginer que ceci soit
compatible avec l'intérêt évident que les employés ont à maintenir
le statu quo dans un système d'auto gestion. Une boîte comme Sagem
a réussi à ne pas couler en adoptant une politique extrêmement
agressive de remodelage, de suppression de toute activité
qui commençait à plonger, de redéploiement permanent, et aussi sans
aucun doute de bas salaire pour les employés. Mais tu vois, quand
Alcatel a pris un bouillon terrible avec la crise des télécoms,
Sagem qui était sur le même secteur a pu se redéployer trés rapidement,
n'a presque pas accusé le coup, et est revenu sur les telecoms quand
ça a redémarré. C'est assez curieux que cette boite qui appartient à ses
salariés ait une direction aussi typiquement capitaliste, mais c'est
comme ça. Mais bon, la direction c'est comme Alcatel, comme Vivendi,
comme beaucoup d'autres grosses boites françaises, des X, trés souvent
du corps des mines. Le corps est bien plus puissant que les
actionnaires, les politiques ou les employés pour imposer ses vues.
Le Fri, 05 Sep 2003 08:41:48 +0000, Michel Talon écrivait:
Le patron n'a jamais hésité à procéder à des licenciements massifs. Explique moi comment ceci serait faisable dans une entreprise auto gérée.
Les licenciements massifs ne sont pas possibles dans une entreprise auto-gérée, naturellement. c'est pourquoi il convient de réformer le système politique et l'appareil législatif en profondeur pour ne pas pénaliser les entreprises sur ce point. De toute façon je ne pense pas qu'une entreprise autogérée puisse en arriver précisément au point où il faut recourir aux licenciements en masse, ça c'est justement ce qu'on obtient en essayant de satisfaire avant tout les actionnaires rapaces.
J'en doute. En fait je doute beaucoup que les actionnaires aient leur mot à dire dans le fonctionnement des grosses boites (en tous cas la plupart, sauf peut être les plus gros d'entre eux). Le fonctionnement est accaparé par une classe de dirigeants qui ne rendent de compte à personne et agissent en fonction de leurs propres critères. Tu crois que des exploits comme Vivendi ou le Crédit Lyonnais auraient été possibles autrement?
Tiens un exemple. Je viens de voir sur Yahoo que Daum est en liquidation. Voilà une boite qui faisait de la cristallerie magnifique, mais à un prix devenant de plus en plus rhédibitoire. Je suis sûr que le personnel a voulu continuer dans ce qui faisait la grande tradition de la maison, jusqu'à aller dans le mur. Il y a environ 5 ans la boite avait déjà du plomb dans l'aile, et l'ancien pdg de Sagem (Faure) l'avait rachetée et redressée. C'est à dire avec des licenciements et une modernisation de l'outil et de la gestion. Une fois atteint des bilans positifs, il l'a revendue à Vuitton. Comme tu peux voir les vieux démons sont revenus aussitôt. Je suis convaincu qu'aucune boite industrielle ne peut tenir avec un système d'auto gestion. Evidemment je ne parle pas d'une SSII de copains informaticiens, qui elle, peut trés bien exister. Mais dans le monde industriel, tout est en flux permanent, en modernisation permanente, si tu n'avances pas tu coules immédiatement. Franchement je ne peux pas imaginer que ceci soit compatible avec l'intérêt évident que les employés ont à maintenir le statu quo dans un système d'auto gestion. Une boîte comme Sagem a réussi à ne pas couler en adoptant une politique extrêmement agressive de remodelage, de suppression de toute activité qui commençait à plonger, de redéploiement permanent, et aussi sans aucun doute de bas salaire pour les employés. Mais tu vois, quand Alcatel a pris un bouillon terrible avec la crise des télécoms, Sagem qui était sur le même secteur a pu se redéployer trés rapidement, n'a presque pas accusé le coup, et est revenu sur les telecoms quand ça a redémarré. C'est assez curieux que cette boite qui appartient à ses salariés ait une direction aussi typiquement capitaliste, mais c'est comme ça. Mais bon, la direction c'est comme Alcatel, comme Vivendi, comme beaucoup d'autres grosses boites françaises, des X, trés souvent du corps des mines. Le corps est bien plus puissant que les actionnaires, les politiques ou les employés pour imposer ses vues.
--
Michel TALON
Stephane TOUGARD
Emmanuel Florac wrote:
Les licenciements massifs ne sont pas possibles dans une entreprise auto-gérée, naturellement. c'est pourquoi il convient de réformer le système politique et l'appareil législatif en profondeur pour ne pas pénaliser les entreprises sur ce point. De toute façon je ne pense pas qu'une entreprise autogérée puisse en arriver précisément au point où il faut recourir aux licenciements en masse, ça c'est justement ce qu'on obtient en essayant de satisfaire avant tout les actionnaires rapaces.
Je suis persuade que le systeme auto-gere peut tout a fait s'inscrire en concurrence du systeme capitaliste classique sans avoir besoin de passer par une phase revolutionnaire de massacre de la liberte individuelle.
-- Stephane TOUGARD
Unix et programmation - http://www.unices.org Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net
Emmanuel Florac wrote:
Les licenciements massifs ne sont pas possibles dans une entreprise
auto-gérée, naturellement. c'est pourquoi il convient de réformer le
système politique et l'appareil législatif en profondeur pour ne pas
pénaliser les entreprises sur ce point. De toute façon je ne pense pas
qu'une entreprise autogérée puisse en arriver précisément au point où
il faut recourir aux licenciements en masse, ça c'est justement ce qu'on
obtient en essayant de satisfaire avant tout les actionnaires rapaces.
Je suis persuade que le systeme auto-gere peut tout a fait
s'inscrire en concurrence du systeme capitaliste classique sans avoir
besoin de passer par une phase revolutionnaire de massacre de la liberte
individuelle.
--
Stephane TOUGARD
Unix et programmation - http://www.unices.org
Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net
Les licenciements massifs ne sont pas possibles dans une entreprise auto-gérée, naturellement. c'est pourquoi il convient de réformer le système politique et l'appareil législatif en profondeur pour ne pas pénaliser les entreprises sur ce point. De toute façon je ne pense pas qu'une entreprise autogérée puisse en arriver précisément au point où il faut recourir aux licenciements en masse, ça c'est justement ce qu'on obtient en essayant de satisfaire avant tout les actionnaires rapaces.
Je suis persuade que le systeme auto-gere peut tout a fait s'inscrire en concurrence du systeme capitaliste classique sans avoir besoin de passer par une phase revolutionnaire de massacre de la liberte individuelle.
-- Stephane TOUGARD
Unix et programmation - http://www.unices.org Stations Unix en occasions. - http://yellow.epernon.net
Emmanuel Florac
Dans article <bj9i8c$1kk8$, disait...
Ben si je suis con c'est pas la faute au Monde, à Libé ou au Figaro, vu que je ne les lis pratiquement jamais. T'imagines pas que j'aurais le temps de troller ici et en plus de lire les pensums du Monde quand même!
1 point pour toi :)
-- Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Dans article <bj9i8c$1kk8$7@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
talon@lpthe.jussieu.fr disait...
Ben si je suis con c'est pas la faute au Monde, à Libé ou au Figaro, vu
que je ne les lis pratiquement jamais. T'imagines pas que j'aurais le
temps de troller ici et en plus de lire les pensums du Monde quand même!
1 point pour toi :)
--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Ben si je suis con c'est pas la faute au Monde, à Libé ou au Figaro, vu que je ne les lis pratiquement jamais. T'imagines pas que j'aurais le temps de troller ici et en plus de lire les pensums du Monde quand même!
1 point pour toi :)
-- Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Emmanuel Florac
Dans article , disait...
Je suis persuade que le systeme auto-gere peut tout a fait s'inscrire en concurrence du systeme capitaliste classique sans avoir besoin de passer par une phase revolutionnaire de massacre de la liberte individuelle.
Effectivement si on peut éviter la phase sanglante, c'est un gros plus :)
-- Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Dans article <slrnblhedu.pvv.stephane@goliath.kirch>, stephane@unices.org
disait...
Je suis persuade que le systeme auto-gere peut tout a fait
s'inscrire en concurrence du systeme capitaliste classique sans avoir
besoin de passer par une phase revolutionnaire de massacre de la liberte
individuelle.
Effectivement si on peut éviter la phase sanglante, c'est un gros plus :)
--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Je suis persuade que le systeme auto-gere peut tout a fait s'inscrire en concurrence du systeme capitaliste classique sans avoir besoin de passer par une phase revolutionnaire de massacre de la liberte individuelle.
Effectivement si on peut éviter la phase sanglante, c'est un gros plus :)
-- Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Emmanuel Florac
Dans article <bj9knj$1kk8$, disait...
Je dois reconnaître que je ne connais pas la situation qui a existé dans la République Espagnole avant le coup d'état de Franco.
Moi non plus, pourtant je devrais, parès tout mon père a été à la CNT toute sa vie.
-- Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Dans article <bj9knj$1kk8$9@asmodee.lpthe.jussieu.fr>,
talon@lpthe.jussieu.fr disait...
Je dois reconnaître que je ne connais pas la situation qui a existé dans
la République Espagnole avant le coup d'état de Franco.
Moi non plus, pourtant je devrais, parès tout mon père a été à la CNT
toute sa vie.
--
Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Tiens, à propos de réfléchir, prenez le constat suivant : le capitalisme permet le progrès technique (d'accord, l'anarcho-syndicalisme aussi).
Ca implique que le progrès technique soit lié au progrès social. C'était l'erreur fondamentale de Marx...
-- Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando?
Emmanuel Florac
Dans article <bj9pkf$gqitp$, disait...
Le rapport entre progrès technique et effondrement du système qui le permet ? Allez, réfléchis un peu, c'est facile.
Quand tous les tarés pourront s'acheter une bombe thermonucléaire au marché aux puces de Kandahar, on finira bien par arriver à revenir à l'époque heureuse ou 150000 humains se partageaient la planète à coups de silex?
-- Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir aristocratique de déplaire. C. Baudelaire.
Dans article <bj9pkf$gqitp$2@ID-165796.news.uni-berlin.de>,
alebret@ifrance.com disait...
Le rapport entre progrès technique et effondrement du système qui le
permet ? Allez, réfléchis un peu, c'est facile.
Quand tous les tarés pourront s'acheter une bombe thermonucléaire au
marché aux puces de Kandahar, on finira bien par arriver à revenir à
l'époque heureuse ou 150000 humains se partageaient la planète à coups de
silex?
--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût
c'est le plaisir aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.
Le rapport entre progrès technique et effondrement du système qui le permet ? Allez, réfléchis un peu, c'est facile.
Quand tous les tarés pourront s'acheter une bombe thermonucléaire au marché aux puces de Kandahar, on finira bien par arriver à revenir à l'époque heureuse ou 150000 humains se partageaient la planète à coups de silex?
-- Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir aristocratique de déplaire. C. Baudelaire.
