prescription en matière diffamatoire

Le Thu, 17 Dec 2009 00:12:34 +0100, Michel Bacqué a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Wed, 16 Dec 2009 23:39:53 +0100, Michel Bacqué a écrit :

Certes, mais comme l'indiquait la seconde référence, la 5536 la
remplace (car jamais une RFC ne devient obsolète sans avoir un
successeur), et de toute façon, ces deux-là concernent le format, pas
les protocoles d'échange.

Citons-la : "This specification is intended as a definition of what
article content format is to be passed between systems. Although many
news systems locally store articles in this format (which eliminates
the need for translation between formats), local storage is outside of
the scope of this standard".

Ce qui 1) confirme qu'elle traite du format des messages échangés

Et dans "messages échangés", il y a "échangés". Comment un serveur isolé
fait-il pour échanger des messages avec d'autres serveurs ?

En t'étant isolé que d'avec d'autres serveurs, mais en étant serveur,
donc relié à des clients. Comme, pour valoir ce que de droit et mutatis
mutandis, un serveur web isolé d'autres serveurs web demeure un serveur
web tant qu'y peut y surfer.

ne démontre toujours pas qu'un serveur Usenet est nécessairement en
réseau avec d'autres.

Je tombe de ma chaise.

Parce que vous confondez "accessible tout court" comme les RFC Usenet
l'imposent par nature et "accessible à d'autres serveurs" -- ce que les
RFC n'imposent pas en revanche.

Vous citez la RFC 5536 à l'appui de votre thèse selon laquelle un

serveur isolé peut être un serveur Usenet.

Non. Je la cite en réponse à une question demandant les RFC qui traitent
de Usenet, puis je cite l'ensemble des RFC qui en traitent.

Or précisément la RFC 5536 spécifie le format que doit avoir un message
pour pouvoir être *échangé* entre des serveurs usenet.

Pas entre serveurs : entre systèmes, ce qui couvre "entre serveurs" si
l'on tient à relier un serveur Usenet à d'autres, et "entre serveur et
clients", ce qui s'impose à tous les serveurs Usenet, reliés ou pas, les
deux cas de figure s'appuyant sur le même format pour simplifier la
conception.

Pouvez-vous comprendre que pour qu'il y ait *échange* entre des
serveurs, il faut *nécessairement* qu'ils soient reliés entre eux ?

Mais avant d'inférer cela, il faudrait qu'il soit imposé que l'échange
soit "entre serveurs".

Amicalement,
--
Albert.

Le Thu, 17 Dec 2009 00:27:40 +0100, Michel Bacqué a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Le Wed, 16 Dec 2009 23:49:13 +0100, Michel Bacqué a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

http://www.faqs.org/rfcs/rfc1036.html qui définit le standard pour
l'échange de messages Usenet

Plus exactement, "Statut de ce document : ce document définit le
format standard pour les échanges de messages de news sur les serveurs
usenet".

Vous ne comprenez pas le mot "échanges" ?

Si, et je ne vois pas en quoi il impliquerait "avec d'autres serveurs"
plus que "avec des clients", et encore moins en quoi il l'imposerait.

Parce que quand vous lisez "format standard pour les échanges de
messages de news sur les serveurs usenet", vous comprenez "format
standard pour les échanges de messages de news entre un serveur et son
client" ?

Aussi (voire, d'abord et surtout, pour celui qui lit la RFC d'un strict
point de vue d'utilisateur, ou de créateur de client NNTP).

Amicalement,
--
Albert.

Le Thu, 17 Dec 2009 06:49:02 +0100, jr a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Et puis, pour le corriger, il eût fallu que l'URL fût donnée.

Tapez Usenet dans Wiki. C'est compliqué:)

"Wiki", je ne commais pas.

Alors tapez "Usenet dans wiki" dans Google (sans les guillemets, sinon
on récurse).

Plutôt que chercher s'il est question de Usenet dans un outil de création
de sites, ne serait-il pas mieux de réaliser qu'on se trompe de sens et
se mettre à chercher s'il est question de Usenet dans un site bâti sur un
Wiki ? Voire, puisque la recherche a déjà été faite, donner l'URL, enfin ?

Mais dit-il aussi qu'il est prévu que des groupes puissent ne pas
être "worldwide" ?

Je lis ici à Marseille les groupes locaux de Phoenix, Arizona.

Sur un serveur de marseille qui les relaie ? Alors les groupes ne
sont pas locaux. Sur le serveur de Phoenix qui abrite ces groupes ?
Alors vous ne démontrez pas que le serveur soit relié à un autre
quant à ces groupes.

Mon Hamster lit comme vous et moi,

Pas comme moi : je ne lis pas le NNTP dans le texte.

Mon Hamster non plus. Il lit les groupes comme vous et moi, avec des
abonnements, en mode suck.

Donc en client NNTP, que vous le sachiez ou pas -- et vous ne le saviez
manifestement pas.

puis sert comme un serveur.

Vous relayez hors de Phoenix des groupes qui devraient être locaux à
Phoenix ? C'est contraire aux principes de Usenet, ça.

C'est écrit où?

Dans les RFC, qui décrivent d'une part le principe de localité des groupes
(entendre : que chaque groupe ou hiérarchie a une localité donnée, de
"mondial" à "local au serveur") et qui précisent que c'est au serveur qui
possède les messages de décider à quel autre serveur il les transmets
("feed") selon ce qu'il sait des groupes et des localités déclarées par
le serveur destinataires, le tout étant supposé s'exécuter de bonne foi
de part et d'autre, comme tout système coopératif, informatique ou humain.

J'ai relayé des tas de groupes, même par courrier, à des
handicapés de l'ingénieur réseau. En lecture et écriture.

Et c'est ce que vous faites qui détermine ce qui est admis ou pas ? Ou
bien est-il possible que vous ayez outrepassé les principes des RFC en
faisant la supposition implicite que "si on arrive à trouver un moyen
technique pour faire ce qu'on veut faire, alors c'est atorisé" ?

Inversement d'ailleurs, j'ai participé à des ML qui étaient recopiées
sur Usenet.

Ce qui ne fait pas de la recopie un acte autorisé, que ce soit par les
pratiques, les principes ou -- pour rester en charte -- les loi.

Quand le relai n'est pas souhaité, c'est une affaire contractuelle.

Oui, et le contrat n'est pas nécessairement signé ; comme souvent, pour
ne pas dire toujours, dans l'Internet, il est tacite et s'appuie sur les
principes (les RFC), les pratiques (la Netiquette). De plus, les lois
s'appliquent aussi : le relais peut être simplement illégal.

Ou n'importe quelle façon de présenter les fichiers du spool. Les
présentations Web sont légion à commencer par Google; j'en a fait
une sur Hamster. Bref, Usenet ce n'est pas un protocole.

Ah, si. C'est NNTP.

Nous venons de voir qu'un serveur USENET peut être nourri par UUCP et
servir par le WEB.

Pas par le Web, non.

http://groups.google.com/group/fr.misc.droit.internet/browse_thread/

thread/e7457a08ba2db376/9bd0df319516b941?q=NNTP
+group:fr.misc.droit.internet

Ce n'est pas du Usenet, ça. Quand vous lisez un article de journal sur
arbre mort aplati et blanchi qui reproduit un post Usenet, vous concluez
que l'imprimerie c'est Usenet ? Vous parlez à la linotype en NNTP, vous ?

Amicalement,
--
Albert.

Yves Lambert a écrit :

Un serveur usenet, ça n'existe pas,

On avance :-)

--
Michel

Le Thu, 17 Dec 2009 07:38:44 +0100, Michel Bacqué a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :

Pouvez-vous comprendre que pour qu'il y ait *échange* entre des
serveurs, il faut *nécessairement* qu'ils soient reliés entre eux ?

Mais avant d'inférer cela, il faudrait qu'il soit imposé que l'échange
soit "entre serveurs".

Bon, alors continuons d'aller à la source et lisons la définition
d'usenet contenue dans la RFC 1036 :

(rendue obsolète, pas ce n'est pas dramatique quant à cette discussion)

"USENET est un graphique organisé. Chaque noeud du graphique est
l'ordinateur d'un serveur, et chaque arc est un chemin de transmission
d'un serveur à l'autre. Chaque arc est étiqueté par un ensemble de
forums, spécifiant quels types de forums sont transmis par ce lien. La
plupart des arcs sont bidirectionnels, ainsi, si le serveur A envoie un
type de forums au serveur B, le serveur B enverra ensuite le même type
de forums au serveur A. Cette bidirectionnalité n'est cependant pas
obligatoire."

Peut-on mieux dire qu'usenet est un réseau de serveurs ?

Commençons par relever que cet extrait n'est pas une expression
d'obligation, lesquelles obligations sont dûment repérées dans les RFC
par la présence du mot MUST en capitales, généralement rendu par DOIT en
français -- elles comportent même une section qui indique ce terme et
d'autres et leurs portée en matière d'obligation ou de droit, technique
s'entend.

Cet extrait, donc, n'est pas coercitif mais descriptif.

Pour autant, d'une part il ne prétend pas être exhaustif, ni, surtout,
définir ce qu'est un *serveur* Usenet mais c'est qu'est Usenet soi-même.

A moins, donc d'ajouter à ce descriptif un autre extrait portant
obligation pour tout serveur Usenet de feeder au moins un groupe à au
moins un de ses feeds, ou d'accepter au moins un groupe feedé par au
moins un de ses feeds, cette définition n'est nullement incompatible avec
la présence d'un serveur Usenet ne portant que des groupes locaux, donc
ne feedant ces groupes vers aucun pair ni d'aucun pair, donc n'ayant
aucun arc avec d'autres systèmes, donc étant isolé.

(indice : vous tenez à démontrer que la vocation de Usenet est d'être en
réseau, ce que je ne nie nullement ; mais où vous péchez, c'est d'une
part quand vous essayez de transformer cette vocation en obligation
qu'elle n'est pas, et d'autre part et surtout, quand vous tenez à
démontrer cette supposée obligation alors que d'un point de vue juridique
elle n'a aucune pertinence.)

Amicalement,
--
Albert.

Le Thu, 17 Dec 2009 11:04:10 +0100, Michel Bacqué a écrit :

Voila, c'est le descriptif fait d'usenet par des gens qui le connaissent
un peu, c'est également le descriptif communément admis, et force est de
constater qu'un serveur isolé ne correspond pas à ce descriptif.

... et force est de constater que ne pas répondre à ce descriptif ne fait
pas encourir l'interdiction d'être qualifié de "serveur Usenet", puisque
ce descriptif ne se veut ni normatif, ni exhaustif.

D'ailleurs, vous aurez également remarqué qu'il n'y a non plus aucune
obligation dans ce descriptif pour un serveur usenet de proposer des
messages à ses clients, ni même d'ailleurs d'être un serveur situé sur
un ordinateur (ce n'est pas un MUST n'est-ce pas ?), de sorte qu'il n'y
a effectivement aucune incompatibilité à baptiser "serveur usenet" une
tasse à café.

C'est là faire fi du reste de la RFC et des autres qui expriment toutes
sortes d'obligations qu'un serveur Usenet, isolé ou non d'autres
serveurs, DOIT (ou parfoit, DEVRAIT, POURRAIT ou PEUT) respecter, et
qu'une tasse à café ne respecte pas, ce qui l'exclut de la qualification
de serveur Usenet.

Amicalement,
--
Albert.

Le Thu, 17 Dec 2009 12:11:07 +0100, jr a écrit :

:) J'ai dû écrire trois ou quatre clients en différents langages. À vue
de nez, ils marchent. Dans le temps j'en avais un qui tapait directement
dans le spool, sans aucun accès NNTP, ni même TCP.

Celui-ci n'était donc pas un client Usenet, puisqu'incapable de parler à
un serveur Usenet selon les protocoles prévus à la RFC.

Faut vous y faire [...] tous les coups sont permis

Non.

ça reste Usenet du moment que ça percole,

Je n'ai vu cette largesse exprimée dans aucune RFC. Une citation avec un
CAN ou même un COULD sera bienvenue pour étayer cette position.

puis sert comme un serveur.

Vous relayez hors de Phoenix des groupes qui devraient être locaux à
Phoenix ? C'est contraire aux principes de Usenet, ça.

C'est écrit où?

Dans les RFC, qui décrivent d'une part le principe de localité des
groupes (entendre : que chaque groupe ou hiérarchie a une localité
donnée, de "mondial" à "local au serveur") et qui précisent que c'est
au serveur qui possède les messages de décider à quel autre serveur il
les transmets ("feed") selon ce qu'il sait des groupes et des localités
déclarées par le serveur destinataires, le tout étant supposé
s'exécuter de bonne foi de part et d'autre, comme tout système
coopératif, informatique ou humain.

Bon. Et où est-il dit que je ne peux pas mettre sur un serveur des trucs
lus ici et là?

Dans les RFC, qui demandent que la localité soit respecté, et
éventuellement dans le CPI et autres codes, qui ne donnent pas un blanc-
seing pour faire ce qu'on veut des propos des autres.

Vous supposez que le serveur est ouvert au monde en général

Oui, ou plutôt, je considère que l'ouverture au moonde ou pas est le seul
critère qui puisse importer dans cette discussion. Ouvert au public :
propos publics. Fermé au public (et d'une manière assez restrictive
d'après la jurisprudence) : propos privé. La nature publique ou privée du
propos entraîne la qualification de la diffamation ou l'injure dont ils
est question dans ce fil.

et aux pirates en particulier

Ni ce fil ni moi ne considérons les questions de contrefaçon, que je
sache.

parce que je suis mauvais;

Je ne crois pas avoir porté d'appréciation sur vous.

c'est ça?

Non, pour les raisons exposées ci-dessus.

En revanche, je dis que le fait de relayer des groupes hors de leur
distribution prévue n'est pas conforme aux principes et aux protocoles de
Usenet.

J'ai relayé des tas de groupes, même par courrier, à des handicapés de
l'ingénieur réseau. En lecture et écriture.

Et c'est ce que vous faites qui détermine ce qui est admis ou pas ?

Evidemment. Vous n'êtes pas au courant?

Voilà qui jette une lumière nouvelle sur le crédit qu'on peut apporter à
vos affirmations.

Ou
bien est-il possible que vous ayez outrepassé les principes des RFC en
faisant la supposition implicite que "si on arrive à trouver un moyen
technique pour faire ce qu'on veut faire, alors c'est atorisé" ?

Ou bien est-ce tout simplement un service rendu à des gens qui ont accès
tout à fait légalement aux textes que j'envoie par courrier, et qui se
trouvent en un lieu où ils n'ont pas la connexion sur le port qui va
bien?

Cela ne contredit en rien le fait que vous outrepassez les RFC ; et ça y
ajoute que sur le fond, vous aidez des gens à passer outre une limitation
dont on peut penser qu'elle a une raison d'être. J'entends bien la
volonté de souligner que c'est pour une bonne cause ; mais une bonne
cause n'efface pas la qualification de l'action.

Je l'ai fait dans le temps où j'avais la connexion permanente, et
pas mes potes qui eux étaient en micro-entreprise d'incubateur sur un
mode "poll" avec récup du courrier toutes les heures. J'ai aussi répété
par courrier des groupes du B8 des -comp.*- dont on ne peut pas dire
qu'ils soient "locaux", à des gens à qui on ne servait en interne que
fr.*. Bref, rien que du très raisonnable pour qui a une raison.

Avoir une raison ne suffit pas à avoir raison, et en tout état de cause,
avoir fait cela, pour être une preuve de votre grand coeur, n'est pas
pour autant une preuve que Usenet soit ceci ou cela, ni qu'un serveur
Usenet doive avoir des pairs.

Inversement d'ailleurs, j'ai participé à des ML qui étaient recopiées
sur Usenet.

Ce qui ne fait pas de la recopie un acte autorisé, que ce soit par les
pratiques, les principes ou -- pour rester en charte -- les loi.

Ben si,

Ben non, ça n'est pas parce que c'est fait que c'est licite, et ce n'est
certainement pas prouvé par un argument du fait établi ou du nombre :

des tas de groupes du B8 sont, à l'origine et peut-être encore,
des clones de ML avec copie dans les deux sens. comp.compilers, par
exemple. Et vous savez d'où on peut y accéder aujourd'hui?
http://twitter.com/compcompilers.

Ce qui ne démontre rien que la faisabilité technique d'une telle recopie.

Quand le relai n'est pas souhaité, c'est une affaire contractuelle.

Oui, et le contrat n'est pas nécessairement signé ; comme souvent, pour
ne pas dire toujours, dans l'Internet, il est tacite et s'appuie sur
les principes (les RFC),

Qui signifie "Request for Comments", et où vous aurez du mal à trouver
l'interdiction de relayer telle que vous la posez.

L'interdiction éventuelle de relayer relève bien des RFC (lesquelles
continuent à s'appeler RFC même quand elles ont acquis la qualité de
standard technique, soit dit en passant) quand elles disent, notamment,
que la distribution d'un groupe peut être restreinte mais pas étendue :
il découle alors que, à supposer que le relais hors Usenet soit licite,
il contrevient à cette contrainte de non-extension de la distribution.

Je vous la recommande, c'est moi qui l'ai compilée et qui la publie.

Bonjour, Sally Hambridge.

(j'en ai choisi un au hasard, hein. C'est juste pour signaler que le
reste du monde n'a pas l'air au courant que vous êtes l'auteur officiel
de la Netiquette.)

De plus, les lois
s'appliquent aussi : le relais peut être simplement illégal.

Ou pas.

Mais il peut l'être, donc.

Nous venons de voir qu'un serveur USENET peut être nourri par UUCP
et servir par le WEB.

Pas par le Web, non.

http://groups.google.com/group/fr.misc.droit.internet/browse_thread/

thread/e7457a08ba2db376/9bd0df319516b941?q=NNTP
+group:fr.misc.droit.internet

Ce n'est pas du Usenet, ça.

Ah :) C'est de la choucroute? Et gmail ce n'est pas du courriel?

Du courriel, oui. De l'e-mail, non quand on utilise leur webmail, oui si
l'on emploie POP ou IMAP.

Quand vous lisez un article de journal sur arbre mort aplati et blanchi
qui reproduit un post Usenet, vous concluez que l'imprimerie c'est
Usenet ?

Si je peux répondre et avoir des réponses à ma réponse par le même
canal, évidemment.

Donc tout est dans tout et réciproquement ?

Amicalement,
--
Albert.

In article <hgbfqd$43p$1@cabale.usenet-fr.net>,
Christophe Raverdy <craverdy@ailleurs.invalid> writes:

Nicolas Krebs a écrit :

Albert ARIBAUD écrivit dans l'article
news:4b293baf$0$31972$426a74cc@news.free.fr

Ce que vous démontrez ici, c'est qu'il existe des groupes à
distribution large. En revanche, vous ne démontrez pas qu'il *faut*
une telle distribution impérativement pour parler de serveur
Usenet.

[...]

Les seuls "protocoles" spécifiques sont des protocoles de communication.

Oui, NNTP avec les clients et la RFC 822 (de mémoire, toujours) pour le
format. Tout ce qui parle ces protocoles saura parler à un client Usenet,
et si ça parle comme un serveur Usenet... c'est un serveur Usenet.

Sources ?©

A ce sujet (snip un truc qui n'a rien à voir)

une source incontestable : la branche fr.comp.usenet.*, qui cause
d'outils pour lire et servir les news, pas forcément sur usenet.

Ceci dit, c'et un abus de langage de parler d'un serveur usenet quand il
s'agit d'un serveur de news (ie conforme aux recommandations pour
usenet dans sa relation avec les clients, notamment)

--
All truth passes through three stages :
First, it is ridiculed
Second, it is violently opposed
Third, it is accepted as being self-evident
Schopenhauer

In article <4b29d1f0$0$17526$ba4acef3@news.orange.fr>,
=?UTF-8?B?TWljaGVsIEJhY3F1w6k=?= <michel.bacque@gmail.com> writes:

Albert ARIBAUD a écrit :

Peut-on mieux dire qu'usenet est un réseau de serveurs ?

Certes, mais un "serveur usenet" (ce qui ne veut rien dire) n'est pas
nécesairement un serveur sur usenet.

--
All truth passes through three stages :
First, it is ridiculed
Second, it is violently opposed
Third, it is accepted as being self-evident
Schopenhauer

Le Thu, 17 Dec 2009 14:43:03 +0000, Yves Lambert a écrit :

Ceci dit, c'et un abus de langage de parler d'un serveur usenet quand il
s'agit d'un serveur de news (ie conforme aux recommandations pour usenet
dans sa relation avec les clients, notamment)

S'il est conforme aux RFC de Usenet, qu'est-ce qui lui manque pour avoir
le droit d'être qualifié de Usenet ?

Amicalement,
--
Albert.