et puis, le social vous rattrape......

Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 02/11/2016 08:35, Dominique a écrit :

Tu prêches ici un convaincu. Mais, à force de répéter que le fichage est
fait pour nous protéger (en quoi ont-ils empêché des attentats ou
empêchent-ils des personnes de conduire sans permis, pour ne citer que
ces 2 exemples « à la mode » ?)

personne ne dit ça à part les imbéciles.

c'est juste que ça faciliter les choses, c'est plus pratique
que fouiller des tonnes de fiches papier.

il faut bien noter quelque part que tu t'appelles comme ça et que
tu es français... bien pratique si tu perds tes papiers, idem pour prouver
que tu es bien titulaire du permis...

si je me fais contrôler en bagnole sans mes papiers, c'est quand
mieux si le flic sait en 2mn si j'ai le permis que si je dois passer l'aprem
à la gendarmerie.

dire qu'on ne sait pas les dérives futures, c'est un sophisme de pente
fatale. Il faut se priver de l'informatique en général, on ne sait pas
à quoi ça pourrait servir dans le futur...

Tout ça est vrai mais je ne pense pas que le souci se situe ici (j'aime
ce style allitérateur...) ! Ce n'est pas un souci technologique, c'est
un souci de confiance !
Depuis le temps qu'on se fait tous baiser à l'arrache, la pente n'est
pas fatale, nous sommes dedans et la confiance a disparu.
OK, ce serait bien et pratique d'avoir ces infos sur un fichier
informatisé LÉGAL (car il existe déjà, crois-moi...) mais pour cela, il
faut faire confiance. Et ça, c'est fini.

Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 02/11/2016 07:39, Santa Claup a écrit :

La seule existence de ce fichier est une atteinte aux libertés,

ce qui est ahurissante, c'est que depuis le temps que
les papiers d'identité existe, ça n'existe pas encore !

on se demande à quoi servent les papiers d'indentité et livret de famille, à
ce moment là.

Les fichiers informatisés d'état civil existent déjà et accessibles à
certains fonctionnaires...
Ce qui est en cause, c'est le croisement de tous les fichiers
informatisés, d'autant, par exemple, que le n° INSEE de chacun d'entre
nous c'est le même que le n° de Sécu. Ce numéro qui commence par 1 si
tu as un zboub (même un petit) et par 2 si tu as une foune (même une
grosse) est commun à plusieurs fichiers aujourd'hui non recoupés.

Le 02/11/2016 à 11:14, GhostRaider a écrit :

Il y a la plupart du temps des éléments communs : Nom, prénom, date de
naissance, n° de sécurité sociale, adresse physique, adresse mail etc..
Les croiser est en effet un problème technique.

Prenons simplement les noms : Différence de codage de caractères.
Minuscules, majuscules (partout ou seulement au début du nom).
Caractères diacritiques retenus (ÉÀÇ etc° ou pas (EAC). Tirets dans le
nom, des apostrophes, des caractères parasites comme des espaces en
trop. Comment sont liés les noms composés ? Comment faire quand on a,
dans un même champs nom et prénom, a fortiori composés ?

Si on passe aux dates de naissance : 02/11/2016, 02/11/16, 02-11-2016,
02 11 16, 16/11/02, 16/11/2 etc. Je n'évoque même pas les numéros de
téléphone avec des points, des tirets, en notation internationale ou
locale etc.

Le vrai danger viendrait d'une véritable normalisation des champs avec
les caractères autorisés, interdits, la longueur des champs, ce qu'ils
contiennent. Là, oui, les croisements massifs seraient aisés.



--
Dominique
Courriel : dominique point sextant ate orange en France
Esto quod es

Le 02/11/2016 à 11:12, Stephane Legras-Decussy a écrit :

ça dépend totalement de ce qu'il y a dans le fichier, là
il y a vraiment le minima... tronche, nom, adresse, c'est
à dire les papiers d'identité.

si ça pose un problème, alors il faut aussi être contre les
nationalités... être francais, c'est être fiché comme français, c'est
grave ?

Sarkozy avait pour objectif un fichier massif de toutes les personnes
vivant en France, qui allait bien au-de là des quelques éléments
factuels que tu cites. Je maintiens donc ma question : en quoi ma
profession, celle de mon épouse, de mes enfants, ma voiture, ma religion
ou mon absence de religion, mes orientations politiques etc peuvent
intéresser un type qui doit me délivrer un passeport ?

Si mon casier judiciaire est plein comme un ½uf, je peux comprendre que
les Américains ne veuillent pas de moi sur leur territoire. Mais s'il
n'y a rien d'autre que mon état civil, ça veut sans doute dire en creux
qu'il n'y a rien sur moi donc rien à me reprocher. Ce à quoi, il n'est
pas nécessaire d'accumuler des renseignements sur moi.

Pour faire bref : un fichier qui ne me connaît pas veut dire que je suis
en phase avec la société.

--
Dominique
Courriel : dominique point sextant ate orange en France
Esto quod es

Le 02/11/2016 à 14:44, Dominique a écrit :

Prenons simplement les noms : Différence de codage de caractères.
Minuscules, majuscules (partout ou seulement au début du nom).
Caractères diacritiques retenus (ÉÀÇ etc° ou pas (EAC). Tirets dans le
nom, des apostrophes, des caractères parasites comme des espaces en
trop. Comment sont liés les noms composés ? Comment faire quand on a,
dans un même champs nom et prénom, a fortiori composés ?

Si on passe aux dates de naissance : 02/11/2016, 02/11/16, 02-11-2016,
02 11 16, 16/11/02, 16/11/2 etc. Je n'évoque même pas les numéros de
téléphone avec des points, des tirets, en notation internationale ou
locale etc.

Le vrai danger viendrait d'une véritable normalisation des champs avec
les caractères autorisés, interdits, la longueur des champs, ce qu'ils
contiennent. Là, oui, les croisements massifs seraient aisés.

Sérieux les gars... C'est la base de la base de ce que sait faire un
EAI. Si ce n'est pas fait, c'est que la loi l'interdit. Et avec
d'excellentes raisons, grignotées tous les jours un peu plus par les
apprentis sorciers qui sont supposés nous gouverner.

Le 02/11/2016 à 12:22, GhostRaider a écrit :

Tu nous envoies vers un article de 10 pages rédigé par un monsieur dont
c'est le fonds de commerce et dont l'orientation est visible à chaque
ligne.

Cela s'appelle de la pédagogie, appliquée à un domaine très sensible qui
touche à la condition Humaine, par quelqu'un qui a réfléchi au sujet (un
journaliste, quoi) et qui sait de quoi il parle. Il peut avoir un avis,
voire une opinion mais je ne pense pas que ton procès d'intention soit
légitime.

Tu parles d'éthique mais l'article ne fait que citer des faits,
soigneusement choisis et mis en page.

Tu ne voudrais pas qu'il prenne des contre-exemples à imagine qu'il en
existe ?

Quelle est ton opinion à toi, sur l'éthique de cette surveillance de
masse, dénuée d'influences extérieures ?

Que nous construisons à nos enfants un monde où la vie privée aura
quasiment disparu — un monde panoptique, pour presque revenir en charte
–, avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer (et qui se
produiront), sans avoir besoin aller jusqu'à des scénarios catastrophe
genre dictature au pouvoir. De quelle marge de manœuvre intellectuelle
disposeras-tu quand tu penseras (même si ce n'est pas avéré) que les
autorités de l'époque connaissent tes opinions politiques,
religieuses... et agiront en conséquence ? Fais l'exercice avec la STASI
2016 disposant de ces moyens d'investigation et de coercition.

Le 02/11/2016 à 11:12, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Je me dis que, si personne n'a rien à me reprocher, il n'y a pas de
raison de me ficher.

Parce que tu penses qu'*on* va te demander ton avis pour te ficher ?
Essaie de te sortir d'un fichier de 'mauvais payeur' par exemple, juste
pour voir... Et des services secondaires qui s'appuient sur celui-là et
qui t'auront mis en liste noire. Je peux te citer quelques exemples
comme l'URSSAF (*) qui a balancé des invalidations de gestion
d'entreprise à l'encontre de personnes physiques. Sans sommation.

(*) pour se souvenir de l'orthographe, c'est comme URSS, suivi de AF :-)

Le mercredi 2 novembre 2016 11:46:40 UTC+1, F#FF0000 a écrit :

Le 02/11/2016 à 11:14, GhostRaider a écrit :
> Les croiser est en effet un problème technique.

Pas seulement, c'est aussi un problème éthique. Et pour ceux qu i pensent
ne rien avoir à cacher, bien méditer cette référence :

> http://www.internetactu.net/2010/05/21/lettre-ouverte-a-ceux-qui-nont-r ien-a-cacher/

est il encore bien utile de créer des fichiers top secrets alors qu'il y a fesse bouc sur lequel tout un chacun déballe sa vie privé, t ous ses déboires et plaisirs ainsi que ses penchants, parfois bien tri stes.

Le 02/11/2016 à 15:21, F#FF0000 a écrit :

Le 02/11/2016 à 12:22, GhostRaider a écrit :

Tu nous envoies vers un article de 10 pages rédigé par un monsieur dont
c'est le fonds de commerce et dont l'orientation est visible à chaque
ligne.

Cela s'appelle de la pédagogie, appliquée à un domaine très sensible qui
touche à la condition Humaine, par quelqu'un qui a réfléchi au sujet (un
journaliste, quoi) et qui sait de quoi il parle. Il peut avoir un avis,
voire une opinion mais je ne pense pas que ton procès d'intention soit
légitime.

Je n'ai pas vraiment besoin d'articles comme celui-ci, qui mélange
absolument tout : faits et opinions, tous et toutes dans le même sens,
pour me faire la mienne.
Ce n'est pas de la pédagogie, c'est de la propagande.

Tu parles d'éthique mais l'article ne fait que citer des faits,
soigneusement choisis et mis en page.

Tu ne voudrais pas qu'il prenne des contre-exemples à imagine qu'il en
existe ?

Il est donc partial, non-scientifique.
C'est un journaliste d'opinion, pas un intellectuel.
Son avis biaisé ne m'intéresse que très lointainement.

Quelle est ton opinion à toi, sur l'éthique de cette surveillance de
masse, dénuée d'influences extérieures ?

Que nous construisons à nos enfants un monde où la vie privée aura
quasiment disparu — un monde panoptique, pour presque revenir en charte
–, avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer (et qui se
produiront), sans avoir besoin aller jusqu'à des scénarios catastrophe
genre dictature au pouvoir. De quelle marge de manœuvre intellectuelle
disposeras-tu quand tu penseras (même si ce n'est pas avéré) que les
autorités de l'époque connaissent tes opinions politiques,
religieuses... et agiront en conséquence ? Fais l'exercice avec la STASI
2016 disposant de ces moyens d'investigation et de coercition.

Il y a des pays où la religion est *inscrite* sur la carte d'identité :
l'Indonésie par exemple.
http://www.cjoint.com/doc/16_11/FKcoTrjetwa_Indonesia-Agama.jpg
Et pourtant, l'Indonésie, dont on pourrait donc penser qu'elle n'est pas
un pays très démocratique, a institué un tribunal spécial pour juger les
militaires coupables d'un massacre de manifestants musulmans à Jakarta
en 1984.
Dans le même temps, en France, où la religion ne figure pas sur la carte
d'identité, le gouvernement a institué par voie d'ordonnance (donc hors
parlement) une amnistie pour exonérer les policiers coupables de
meurtres d'Algériens lors de la manifestation du 17 octobre 1961.
Et des deux, c'est la France, le pays des droits de l'homme, n'est-ce pas ?

Il y a des pays où la *race* est enregistrée à la naissance : les USA,
par exemple !
Ce qui permet de faire des statistiques ethniques utiles à une politique
égalitaire.
http://peopleof.oureverydaylife.com/race-determined-birth-certificate-5414.html
En France, ce mot est devenu tabou et les statistiques ethniques sont un
délit !
Et pourtant, des deux, c'est bien les USA qui sont le plus démocratique
des deux.

Ces inscriptions : religion, race etc.. sont d'abord destinées à
*protéger* les citoyens.

Avant de crier à la dictature, présente ou future, il faudrait regarder
les faits sans a priori.
Jusqu'à présent, les contre-pouvoirs sont suffisamment forts en France
pour éviter les abus.

Le 02/11/2016 à 15:30, F#FF0000 a écrit :

(*) pour se souvenir de l'orthographe, c'est comme URSS, suivi de AF :-)

c'est ce que l'on appelle un retour en charte avec l'Auto Focus ;-)