Quel intérêts encore...

yvnico :

A ce propos, un prof qui donne à ses élèves des cours de traitement
de texte sous ms office, c'est presque de l'incitation au piratage.

Effectivement.
Mais le problème, c'est qu'en poussant le raisonnement plus loin, on ne
devrait pas utiliser Windows non plus... Ni un UNIX propriétaire. J'ai
bien peu que ce "principe" soit inaplicable bien que j'en sois partisan...

--

http://www.onirik.net/article.php3?id_article7
http://www.maemo.org/platform/docs/howtos/howto_new_application.html
http://www.linuxdevices.com/files/article057/index.html

yvnico a écrit :

j'ai acheté MSOffice 95 puis quelques semaines après la mise à jour
97 (50F) (licence éducation, moins chere quand même). J'ai même payé
ma licence winzip. Si si...
Tout le monde ne peut pas profiter de la licence éducation.

Certes

A ce propos, un prof qui donne à ses élèves des cours de traitement de
texte sous ms office, c'est presque de l'incitation au piratage.

Pour les élèves, comme je suis gentil, c'est du pdf et pour les
collègues sxw ou odt... gniark gniark !

Même à
50F la pluspart préfèrerons télécharger une version pirate, c'est
tellement facile !

heu 50F c'était la mise à jour... la première licence était plus chère !!

Méph'

R12y a écrit :

yvnico :

A ce propos, un prof qui donne à ses élèves des cours de traitement
de texte sous ms office, c'est presque de l'incitation au piratage.

Effectivement.
Mais le problème, c'est qu'en poussant le raisonnement plus loin, on ne
devrait pas utiliser Windows non plus... Ni un UNIX propriétaire. J'ai
bien peu que ce "principe" soit inaplicable bien que j'en sois partisan...

heu, j'échange juste des documents, pas des systèmes d'exploitations
complets !!

Méph'

Stéphane Zuckerman :

ne va pas aider à faire changer les mentalités.

Je ne suis pas en mesure de "changer le monde". La Terre contiuera de
tourner quelle que soit mon attitude.

--

http://www.onirik.net/article.php3?id_article7
http://www.maemo.org/platform/docs/howtos/howto_new_application.html
http://www.linuxdevices.com/files/article057/index.html

Arf, tu ne dis pas que des conneries, mais si tu argumentais un peu
plus, en étant moins arrogant, tu serais nettement plus crédible, et
le troll passerait beaucoup, mieux.

Bon, aller, je complète les parties plus ou moins intéressantes ...

Il me semble que suffisemment d'années ont passés maintenant où ou nous
gonfle avec l'Open Source, pour montrer que ce "mouvement" est surtout
très statique, que les développements n'avancent pas mais reculent, et
qu'enfin ils faut DES ANNEES pour voir poindre à l'horizon des
programmes mal fichus, à l'exception de Open Office 2 (Pas vraiment
stable) ou de Mozilla, qui est peut être le seul vainqueeur de
l'histoire.

Pas mal, mais à développer : je pense quand sous ce troll, se cache
quand même l'idée que la faiblesse du monde open-source se trouve
dans un certain manque de coopération. Manque qui entraine
immanquablement des lourdeurs (framework assez lourd à charger au
démarrage de certaines applis), et des délais plus longs que sous la
concurence propriétaire (on réinvente trop souvent la roue/framework,
faute de composant plus ou moins standard).

Par exemple 50 formats de package, aux différences parfois
anecdoctiques (en tous les cas, bien au-dela de la portée d'un
utilisateur lambda), sans parler de toutes distributions, qui
compliquent en général la vie des nouveaux venus. Je ne dis pas qu'il
ne faudrait qu'un seul format/une seule distrib, mais autant
qu'actuellement, ça me parait stupide.

Ok, quand il s'agit de suivre des standards plus ou moins éprouvés
(Posix, LSB, freedesktop, etc ...), là les solutions open sources sont
souvent très bonnes, mais lorsqu'il s'agit de défricher un terrain,
on se retrouve avec tout un tas d'implémentations rigoureusement
incompatibles (normal, on cherche, notamment sur le desktop unix, qui
avait toujours un train de retard sur la concurence).

Apple avait compris qu'il allait droit dans le mur avec Mac OS 9. Ils
ont tout foutu à la poubelle pour repartir avec des bases plus saines
avec OS X. Je n'irais pas justqu'à dire qu'il faille mettre xorg à la
poubelle. Contrairement à beaucoup de détracteurs, je ne pense que
X11 soit vraiment moisi. Au niveau perfs brutes, Doom 3 tourne par
exemple comme son équivalent Windows (avec les drivers proprios de
nvidia, hélas) : juste pour dire que structurellement X11 n'a pas de
problème de perfs. C'est surtout un manque d'optimisation flagrant des
applis qui est le problème (suffit de voir les différences de perfs
entre GTK1 et GTK2).

Je n'ai pas vu de réelle améliorations dans ce domaine ces dernières
années. Pourtant c'est de loin ce qui donne la plus mauvaise image du
système : si une couche applicative fait mal son boulot, toutes les
couches supérieures en prennent plein la gueule. Dans une entreprise,
un problème qui menacerait sa survie, ben, on met les ressources qu'il
faut (ou alors la clef sous la porte). On en vient alors au second
lancé de troll ....

Tout cela pour dire que je préfère voir des OS qui génèrent du fr ic et
du travail, plutôt qu'un truc apparenté au Communisme.

Arf, arrogance sans argumentation, d'habitude c'est le plonkage direct.
Un OS vendu et générant des rentrées d'argents permet plus de marge
de manoeuvre, qu'un autre développé sur le temps libre.

Des tâches chiantes, on les fait plus facilement quand on est payé,
que quand on doit le faire le soir ou le WE. Et des trucs chiants à
faire, à refaire ou à optimiser dans le monde open source, ce n'est
pas ça qui manque :

- XUL sous X11 et Mac OS X, c'est lourd et mal intégré ... qui
voudrait optimiser un truc pareil ? Dommage, il a un potentiel trés
intéressant et plutôt bien foutu sous Windows.

- Extension Composite, c'est pas encore ça ... (Ca fait 5/6 ans que
Mac OS X et Windows supporte ça). Et pour les fous furieux proclamant
que ça sert à rien, que mode console roxor, que Xaw c'est de la
balle, ouais, bon, on est en 2006, hein ... Apple a compris que
c'était "vendeur", Microsoft avec 4/5 ans de retard (comme d'hab).
Mais là encore, ça nécessite une coopération entre les fabricants
de carte, des développeurs xorg/xfree, des window/desktop manager et
des applications, pour que ça puisse tourner décemment sur des
configs soit disant obsolètes (genre P2 300 -- E17 montre que c'est
faisable).


- L'homogénéité des applications est TRÈS loin d'être parfaite
sous Unix, c'est un peu mieux sous Windows, et à des années lumières
de Mac OS X. Au moins sous Windows on a le choix d'utiliser une API
qui passera à peu près bien sur toutes les versions. Sous X11 on se
tape du QT, du GTK1 (mention spéciale pour le thème par défaut
:vomit:), GTK2, TCL/Tk (devient rare heureusement), XUL, OpenOffice,
EWL, Motif (pratiquement mort aussi, ouf), ... Sans parler des HIG
parfois discutables (entre gnome qui se masturbe pour savoir quelle
fonctionnalité enlever, qui n'est pas compréhensible en moins de 5
minutes par un 2 de QI, et KDE qui espère un jour faire ressembler
kcontrol à un tableau de bord de fusée spatiale) ça donne une
impression de bidouillage, de lourdeur (forcément), d'amateurisme,
bref une image pas toujours très flatteuse.

Et là, j'entends les fous furieux aboyer : ouais mais avec KDE, tout
est intégré. Certes, de là à dire que le reste est inutile, c'est
presque à se demander pourquoi tous ces efforts ? Un peu plus de
coopération ?


- Pour en revenir à E17, Gnome, KDE, franchement j'applaudis des 2
mains, mais à certains niveaux, quel gachis. Un exemple vaut mieux
qu'un long discours: KOffice et OpenOffice. Il y a sans doute des fous
furieux, pour dire que c'est pas pareil, c'est KOffice c'est plus mieux
parce que plus intégré dans KDE. Ah ouais, des millions de lignes de
code, pour avoir une appli plus intégrée, c'est clair, ça vaut toute
cette peine.


Bon, ok, OpenOffice, c'est une usine à gaz, pas facilement
intégrable, soit. Mais bon on peut multiplier les exemples jusqu'à
l'écoeurement : Kat/Beagle, framework multimédia (J'ai oublié tous
leurs noms, notamment le son qui a été une vraie plaie à configurer
pendant des années (multiplexage de plusieurs applis)), toolkits
(erreur monumentale à mon avis : premier contact avec l'utilisateur,
vaut mieux éviter les mauvaises impressions), communication inter
appli (kpart/orbit, magistral, ça aussi), etc ..., etc ...


Qui serait motivé pour nettoyer tous ces doublons ? C'est du sale
boulot, personne ne voudra prendre de décision que le logiciel
trucmuche fait pratiquement la même chose que bidule, donc qu'on en
laisser tomber un et qu'on mette les différences anecdoctiques dans un
système de plugins, voire qu'on les fusionne.


- Environnement de développement : pour programmer une appli serveur,
Linux à de très bons arguments face à Windows. Mais quand on aborde
la partie cliente : c'est le bordel, dû justement à tous ces doublons
qu'un développeur doit prendre en compte. Même en se limitant à un
environnement (OpenGL/GLUT/ SDL/OpenAL ou KDE ou Gnome, ...), il doit
se taper des docs éparses, plus ou moins à jour, sans parler de la
distribution sous forme binaire (en plus des sources, dans l'idéal,
pour les archi exotiques), extrêmement casse gueule sans tout compiler
en statique (notamment cette foutue glibc sous Linux). Bref, combien de
mois avant d'avoir une productivité acceptable ? Ok, ça sonne
pro-capitalistique, mais il n'y a que les fous furieux de l'open source
gratuit pour croire que le temps ne coute rien ...


- En vrac: Undelete de fichiers, parce que les grep dans /dev/hdaX ou
/proc/kcore, c'est pas très user-friendly. Mode CMYK potable dans
certaines applis (Gimp, Scribus, Inkscape entre autres). C'est le genre
de truc chiant à implémenter si ça n'a pas été prévu au dépar t :
il faut se retaper une bonne partie du code pour prendre en compte les
plans supplémentaires. Avec un mode CMYK on pourrait aussi avoir un
système d'impression moins merdique que Cups (avec profils ICC,
gestion colorimétrique, etc ..., faut dire aussi que les contructeurs
sont frileux quant à dévoiler les specs de leurs imprimantes (NDA et
compagnie ...)). Windows est mieux loti à ce niveau, grâce au large
support de l'industrie, mais encore loin de Mac OS X.


On en revient toujours au même point : manque de coopération par
manque d'intérêt. Beagle est écrit en C#, Kat en C++, les deux ne
peuvent pas se blairer (compréhensible dans un certain sens) :
résultat on réinvente la roue. Autant quand on est payé, on est loin
de s'embarasser de ce genre de détail, autant quand on fait ça sur
son temps libre, si ce n'est pas un tant soit peu fun, ben, soit on ne
le refait à sa sauce, soit on laisse tomber.


Pareil à l'époque de la guéguerre GTK/QT. QT n'était pas assez
libre, alors on refait un toolkit graphique (plusieurs millions de
lignes de code, youpi). Une entreprise un tant soit peu sensée, on
aurait payé la licence et basta (solution inaccessible à l'open
source évidemment).


Certains diront que c'est une vision à court terme, contrairement à
l'open source, qui cherche des solutions à long terme. À mon avis ce
plan pourrait être sérieusement remis en question à cause d'un autre
problème : les drivers.


L'avenir ne me parait pas rose dans ce domaine. Ne serait-ce qu'au
niveau des cartes graphiques avec accélaration OpenGL. Je doute à une
libération des specs de la carte et encore moins des sources des
drivers, tant il y a peu d'intérêt pour les constructeurs de faire
cela (pas assez de demande, menace des brevets, bridage purement
logiciel qu'on aimerait cacher, etc ...). Bref, la libération des
specs ne concerneraient que du matériel obsolète à la rigueur, on
aurait donc droit qu'à des drivers binaires, avec tous les emmerdes
que cela présuppose sous Linux et co.

Là encore sans carte 3D potable ou une implémentation logicielle pas
trop poussive, supportée sur un grand nombre de système (Linux, BSD,
...), xorg a une marge de manoeuvre très réduite pour utiliser ça
comme base de rendu, et donc les environnements de bureau en sont à
bidouiller comme ils peuvent, avec des résultats pour toujours
convainquant.

Et l'arrivé des DRMs semble apporter encore son lots d'emmerdes, qui
laisse présager un avenir pas très réjouissant. En espérant que nos
chers élus ne se tirent pas une balle dans le pied ... N'en étant pas
encore là, je n'en rajouterais pas plus.

Je serais même tenté de dire que des projets comme Hurd sont
pratiquemment condamnés à l'anonymat, faute de drivers potables. À
quoi bon avoir un système surdoué, s'il n'arrive pas à exploiter la
moitié du matériel (dont on a évidemment pas les specs) ? En
matière d'image, il n'y a rien de pire qu'un driver codé par les
pieds, qui entraine le système avec lui dans sa chute. Pour quelqu'un
qui n'y connait rien, Linux qui plante suite à un driver de merde, ou
qui ne supporte par une particularité du matériel, c'est Linux qui
est de la merde. Windows en pati lourdement à ce niveau aussi.


Ah pour finir, aux fous furieux qui pensent qu'attirer les boulets du
monde Windows sous Linux ne sert à rien, autant qu'ils restent là ou
ils sont, ben, faudra pas venir se plaindre après de ne jamais avoir
de drivers libres, un support timide de l'industrie (jeux vidéos,
progiciels spécialisés ...), et surtout des interfaces conçues à la
truelle, par des informaticiens, pour des informaticiens.

Ironiquement, si Linux pourrait se démocratiser à l'heure actuelle,
c'est plus dans les entreprises, celles qui sont tant conspuées pour
leur solutions propriétaires, voire dans les administrations, que chez
les particuliers. Et encore, c'est loin d'être gagné, tant Microsoft
à conscience du danger.

Comme ils disaient dans nom de code Linux : ça serait dommage qu'on ne
libère rien d'autre que du code source ...

Stéphane Zuckerman :

ne va pas aider à faire changer les mentalités.

Je ne suis pas en mesure de "changer le monde". La Terre contiuera de
tourner quelle que soit mon attitude.

Qui te parle du monde ? Moi je te parle des mentalités de ton entourage,

ceux sur qui tu peux avoir une influence.

Le Fri, 20 Jan 2006 12:30:34 +0100, yvnico a écrit :

A ce propos, un prof qui donne à ses élèves des cours de traitement
de texte sous ms office, c'est presque de l'incitation au piratage.
Même à 50F la pluspart préfèrerons télécharger une version pirate,
c'est tellement facile !

Je côtoie pas mal d'étudiants étrangers et pour les pays du Maghreb et
d'Amérique du sud, il existe des petites échoppes en face des facs qui
te vendent n'importe quel soft pour 1 ¤/$ d'après eux.

Effectivement à ce prix là, tu ne t'emmerde même pas à envisager de te
déplacer pour payer une vraie licence.


--
Jean Louis Mas

R12y écrivait :

Effectivement.
Mais le problème, c'est qu'en poussant le raisonnement plus loin, on ne
devrait pas utiliser Windows non plus... Ni un UNIX propriétaire. J'ai
bien peu que ce "principe" soit inaplicable bien que j'en sois partisan...

Les étudiants ne poussent pas assez dans ce sens. C'est souvent même le
contraire car ils ont peur d'être inadaptés dans les organisations.

Ils constatent que XP, MsOffice et consorts l'emportent, alors ils veulent
la même chose pour se caler sur telle ou telle organisation. Le déficit
dans l'emploi ou les faibles revenus chez les titulaires de diplômes
élevés accroissent la tension. Il faut que ce soit "applicable
immédiatement", "en cohérence avec les organisations" etc.

C'est idiot pourtant. On est obligé d'apprendre toujours plus et toujours
plus vite. Et surtout, après la fac ! Ce qu'on apprend en fac, ça tient
pas longtemps selon le secteur. Deux-trois ans et je suis généreux. Ensuite,
ben faut continuer à apprendre toute sa vie. Ce qui est amusant après-tout.

Certains étudiants semblent croire qu'il y a l'obtention d'un diplôme et
ensuite le travail qui découlerait de ce savoir acquis, rarement mis à
jour. C'est l'inverse pourtant. Les choses sérieuses dans l'apprentissage
commencent après.

Alors, on a des difficultés à faire comprendre que c'est avant tout la
capacité à faire porter son intelligence ou ses capacités d'apprentissage
sur des objets divers, qui fait la qualité d'une personne pour "l'après
formation".

Unix est donc considéré comme une perte de temps avec un tel état d'esprit.
Et si l'étudiant ne pousse pas le secteur éducatif, celui-ci ne va pas
trop se bouger en ce sens. On fait du faussement rentable-tout-de-suite.

Une chose amusante. La philosophie. Combien de lycéens trouvent ça chiant,
compliqué, et surtout inutile.

Quand on les retrouve bien plus tard, avec sur les bras par exemple une
jeune épouse morte d'un accident cérébral, ils se piqueraient presque
de philosophie. Ils découvrent trop tard qu'ils ont un peu fui
hâtivement ce qu'ils considéraient comme "inutile" et qui devient dès
qu'une situation sort un peu du train-train quotidien, plus qu'indispensable.
A défaut d'un neurologue présent au bon moment.

Enfin, c'est assez habituel. C'est toujours trop tard qu'on se rend compte
qu'on s'est fait manipuler sur des valeurs fausses. Fausses la plupart du
temps parce qu'un système avait tout intérêt à les faire considérer
comme utiles, rentables, "efficaces".

Donnez-nous des étudiants qui adorent réfléchir sur de "l'inutile". On vous
en fera des cadors.

costaclt

Jolitorax :

Je côtoie pas mal d'étudiants étrangers et pour les pays du Maghreb et
d'Amérique du sud, il existe des petites échoppes en face des facs qui
te vendent n'importe quel soft pour 1 ¤/$ d'après eux.

C'est vrai pour Madagascar aussi, mais ce sont des vendeurs ambulants :-)

Effectivement à ce prix là, tu ne t'emmerde même pas à envisager de te
déplacer pour payer une vraie licence.

De toutes façon, on peut voir aussi les choses comme les grosses boites:
Les logiciels libres (tout comme ceux propriétaires) n'ont rien à gagner
sur le particulier. Le gros morceau ce sont les entreprises.

--

http://www.onirik.net/article.php3?id_article7
http://www.maemo.org/platform/docs/howtos/howto_new_application.html
http://www.linuxdevices.com/files/article057/index.html

In article <slrndt4mqc.h2.costaclt@FreeBSD.costaclt.mars.13.fr>, costaclt wrote:

Je partage le constat, mais pas l'analyse :

Les étudiants ne poussent pas assez dans ce sens. C'est souvent même le
contraire car ils ont peur d'être inadaptés dans les organisations.

Les étudiants viennent pour avoir un diplôme, et si les cours de tuba
étaient au programme, ils feraient du tuba si c'était une option que
le bouche à oreille réputerait "facile". Combien en fac de droit
font un module "science de l'éducation" pour remplir leur DEUG alors que
le droit ne mène pas à l'enseignement dans le secondaire ?

Les profs ont une grosse responsabilité aussi : il y en a beaucoup qui
n'ont pas envie de remettre leurs cours à jour tous les ans, et entre
un enseignant "prévisible" dont les notes sont moyennement constantes
et un plus original qui risque de déstabliser les pauvres chéris et donc
d'avoir des moyennes plus fluctuantes, on sait ou va s'exercer la
pression du système ; donc personne n'a intérêt à relever la tête dans
ce contexte.

Unix est donc considéré comme une perte de temps avec un tel état d'esprit.
Et si l'étudiant ne pousse pas le secteur éducatif, celui-ci ne va pas
trop se bouger en ce sens. On fait du faussement rentable-tout-de-suite.

En info, il y a aussi a question de la collecte des taxes pro ; la
constitution du buget de l'établissement influe - quoi qu'on en ait -
pas mal sur le contenu des cours.

Enfin, c'est assez habituel. C'est toujours trop tard qu'on se rend compte
qu'on s'est fait manipuler sur des valeurs fausses. Fausses la plupart du
temps parce qu'un système avait tout intérêt à les faire considérer
comme utiles, rentables, "efficaces".

Le malheur, c'est que le supérieur hérite de cette mentalité qui se
forge dès le primaire (et peut-être même la maternelle). Mais dans
le supérieur, il est trop tard pour avoir une influence quelconque.
Comme on ne peut pas planter tout le monde, on laisse passer les
moins atteints. Mais par contagion, on commence à avoir des enseignants
qui sont eux-mêmes atteints du syndrôme qui dupliquent volontairement
ces comportements désastreux maintenant qu'ils ont atteint le sommet
de la pente. Et ils le font de bonne foi, pour aider leur public à
attraper cette satanée peau d'âne à tout prix, comme eux viennent de
le faire.

--
Manuel Viet * mailto:manuel@m-viet.net

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