Après avoir testé nombre de distributions, plus ou moins inégale, que
j'ai souvent trouvées intéressantes, je constate tout de même que
- la fiabilité Linux n'est pas au rendez-vous, sur mes différentes
machines, j'ai passablement d'incompatibilité
- Les programmes fournis sont obsolètes, c'est à daire que sous
Windows, je peux télécharger Open Office 3.01 alors que sous Linux,
cela vient encore avec des versions 2 ou 2.1, et c'est très difficile
de faire des mises à jour sans tout planter le système
- Les logiciels Linux sont intéressants, mais bon, à part Firefox queje
connais bien, les autres sont de qualité assez modeste, alors que sous
Windows on trouve des superlogiciels, comme Office Famille (pour env.
70 Euros) et des logiciels de gravures permettan de graver gratuitement
- Les logiciels sont trop nombreux à faire la même chose; par exemple,
vous avez un fichier mp3, on ne sait plus avec quoi le lire (J'utilise
normalement Amarok...) tellement il y'a de possibilités, et qucun ne
marche bien sauf celui que je viens de cité. Pourquoi faire autant de
programmes malfichus ?
- Si on trouve autant de programmes malfichus (des milliers de petits
logiciels...) très peu sont par contre bons, j'ai fait une liste des
meilleures à mon sens
- Mozilla
- OpenOffice (quand on trouve la dernière version)
- Amarok (lecteur multimédia)
- ThunderBird (pour les messages)
Maintenant, pour faire de la retouche photos, on me parle de GIMP, mais
je trouve que c'est trop le foutoir, y'a t'il quelque chose comme
Photoshop Elemens ?
Mais voilà, malgré les heures et les heures que je passe devant Linux,
je ne comprends toujours pas pourquoi cela serait sensé être mieux que
Windows, alors que c'est beaucoup plus durs à faire marcher
Est-ce que l'on peut dire que c'est surtout pour les étudiants ?
> Le système éducatif français connaît des hauts et des bas, qui dépendent > essentiellement des moyens qu'on veut y mettre (parce qu'il n'y a pas de > miracle, quelle que soit la méthode appliquée, un prof donne de meilleurs > résultats quand il s'occupe de 24 élèves que quand il s'occupe de > 40 élèves), et on est effectivement plutôt dans un bas.
Je ne crois pas que le problème soit uniquement dans la taille des effectifs ; mais aussi dans leur qualité. Professeur était un métier beaucoup plus attrayant il y a quelques décennies qu'aujourd'hui
Je suis totalement d'accord avec toi. Professeur est un métier qui s'est totalement déclassé, et les jeunes de banlieue sont les premiers à en avoir une conscience aigüe, ils ne respectent pas un "bouffon" qui "gagne" grosso modo SMIC + epsilon, alors que les grands frères gagnent 5 x SMIC en dealant. Je crois que ceci est un facteur essentiel, et qu'on ne pourra rien faire pour améliorer la situation tant qu'il y aura 800 000 profs.
--
Michel TALON
Richard Delorme <abulmo@nospam.fr> wrote:
Le 05/07/2009 12:36, Nicolas George a écrit :
> Le système éducatif français connaît des hauts et des bas, qui dépendent
> essentiellement des moyens qu'on veut y mettre (parce qu'il n'y a pas de
> miracle, quelle que soit la méthode appliquée, un prof donne de meilleurs
> résultats quand il s'occupe de 24 élèves que quand il s'occupe de
> 40 élèves), et on est effectivement plutôt dans un bas.
Je ne crois pas que le problème soit uniquement dans la taille des
effectifs ; mais aussi dans leur qualité. Professeur était un métier
beaucoup plus attrayant il y a quelques décennies qu'aujourd'hui
Je suis totalement d'accord avec toi. Professeur est un métier qui s'est
totalement déclassé, et les jeunes de banlieue sont les premiers à en
avoir une conscience aigüe, ils ne respectent pas un "bouffon" qui
"gagne" grosso modo SMIC + epsilon, alors que les grands frères gagnent
5 x SMIC en dealant. Je crois que ceci est un facteur essentiel, et
qu'on ne pourra rien faire pour améliorer la situation tant qu'il y aura
800 000 profs.
> Le système éducatif français connaît des hauts et des bas, qui dépendent > essentiellement des moyens qu'on veut y mettre (parce qu'il n'y a pas de > miracle, quelle que soit la méthode appliquée, un prof donne de meilleurs > résultats quand il s'occupe de 24 élèves que quand il s'occupe de > 40 élèves), et on est effectivement plutôt dans un bas.
Je ne crois pas que le problème soit uniquement dans la taille des effectifs ; mais aussi dans leur qualité. Professeur était un métier beaucoup plus attrayant il y a quelques décennies qu'aujourd'hui
Je suis totalement d'accord avec toi. Professeur est un métier qui s'est totalement déclassé, et les jeunes de banlieue sont les premiers à en avoir une conscience aigüe, ils ne respectent pas un "bouffon" qui "gagne" grosso modo SMIC + epsilon, alors que les grands frères gagnent 5 x SMIC en dealant. Je crois que ceci est un facteur essentiel, et qu'on ne pourra rien faire pour améliorer la situation tant qu'il y aura 800 000 profs.
--
Michel TALON
Stéphane CARPENTIER
JKB wrote:
Que naturellement, on peut aborder intelligemment sans avoir les bases. C'est pour cela qu'on se retrouve en école d'ingénieurs avec des (super) techniciens mais plus des ingénieurs parce que, dès qu'on leur demande autre chose que d'assembler des trucs qu'ils ont appris sans les comprendre, il n'y a plus personne.
Tu sembles avoir appris juste l'inverse, c'est peut-être pour ça que tu vois leurs défauts qui étaient tes qualités sans voir leurs qualités qui étaient probablement tes défauts.
J'ai eu la chance de faire une filière à la fois théorique et pratique. Dans la licence dans laquelle j'étais, il y avait des gens qui venaient du DEUG (donc 100% théorie) et d'autres qui venaient de divers BTS ou IUT (donc 100% pratique, mais moins nombreux que ceux qui venaient du DEUG).
Il y avait donc un mélange entre les deux qui était très intéressant car complémentaire. Ceux qui venaient du DEUG comprenaient tout ce qu'ils faisaient sans savoir à quoi ça pouvait leur servir. Ceux qui venaient de BTS/IUT ne comprenaient rien mais savaient bien utiliser ce qu'ils avaient appris.
Et donc, ceux qui venaient du DEUG ont aidé ceux qui venaient de BTS/IUT à mieux comprendre ce qu'ils utilisaient, donc à avoir une vue plus fine de ce qu'ils utilisaient. Pendant que ceux qui venaient de BTS/IUT ont aidé ceux qui venaient du DEUG à mieux utiliser ce qu'ils apprenaient en les aidant à avoir une vue plus globale de ce qu'ils apprenaient.
Réussir à utiliser un résultat sans en avoir compris le mécanisme n'est pas méprisable. Réussir à comprendre tout un mécanisme sans savoir quoi en faire n'est pas non plus méprisable.
Ce sont deux approches différentes, ensuite, avec l'expérience, une approche doit être complétée par l'autre approche. J'ai eu la chance d'avoir fait une filière qui m'a permis de le remarquer avant de travailler. Il est possible qu'à ton âge tu aies oublié ce que l'expérience t'a apporté au début.
JKB wrote:
Que naturellement, on peut aborder intelligemment sans avoir les
bases. C'est pour cela qu'on se retrouve en école d'ingénieurs avec des
(super) techniciens mais plus des ingénieurs parce que, dès qu'on leur
demande autre chose que d'assembler des trucs qu'ils ont appris sans les
comprendre, il n'y a plus personne.
Tu sembles avoir appris juste l'inverse, c'est peut-être pour ça que tu
vois leurs défauts qui étaient tes qualités sans voir leurs qualités qui
étaient probablement tes défauts.
J'ai eu la chance de faire une filière à la fois théorique et pratique.
Dans la licence dans laquelle j'étais, il y avait des gens qui venaient
du DEUG (donc 100% théorie) et d'autres qui venaient de divers BTS ou
IUT (donc 100% pratique, mais moins nombreux que ceux qui venaient du DEUG).
Il y avait donc un mélange entre les deux qui était très intéressant car
complémentaire. Ceux qui venaient du DEUG comprenaient tout ce qu'ils
faisaient sans savoir à quoi ça pouvait leur servir. Ceux qui venaient
de BTS/IUT ne comprenaient rien mais savaient bien utiliser ce qu'ils
avaient appris.
Et donc, ceux qui venaient du DEUG ont aidé ceux qui venaient de BTS/IUT
à mieux comprendre ce qu'ils utilisaient, donc à avoir une vue plus fine
de ce qu'ils utilisaient. Pendant que ceux qui venaient de BTS/IUT ont
aidé ceux qui venaient du DEUG à mieux utiliser ce qu'ils apprenaient en
les aidant à avoir une vue plus globale de ce qu'ils apprenaient.
Réussir à utiliser un résultat sans en avoir compris le mécanisme n'est
pas méprisable.
Réussir à comprendre tout un mécanisme sans savoir quoi en faire n'est
pas non plus méprisable.
Ce sont deux approches différentes, ensuite, avec l'expérience, une
approche doit être complétée par l'autre approche. J'ai eu la chance
d'avoir fait une filière qui m'a permis de le remarquer avant de
travailler. Il est possible qu'à ton âge tu aies oublié ce que
l'expérience t'a apporté au début.
Que naturellement, on peut aborder intelligemment sans avoir les bases. C'est pour cela qu'on se retrouve en école d'ingénieurs avec des (super) techniciens mais plus des ingénieurs parce que, dès qu'on leur demande autre chose que d'assembler des trucs qu'ils ont appris sans les comprendre, il n'y a plus personne.
Tu sembles avoir appris juste l'inverse, c'est peut-être pour ça que tu vois leurs défauts qui étaient tes qualités sans voir leurs qualités qui étaient probablement tes défauts.
J'ai eu la chance de faire une filière à la fois théorique et pratique. Dans la licence dans laquelle j'étais, il y avait des gens qui venaient du DEUG (donc 100% théorie) et d'autres qui venaient de divers BTS ou IUT (donc 100% pratique, mais moins nombreux que ceux qui venaient du DEUG).
Il y avait donc un mélange entre les deux qui était très intéressant car complémentaire. Ceux qui venaient du DEUG comprenaient tout ce qu'ils faisaient sans savoir à quoi ça pouvait leur servir. Ceux qui venaient de BTS/IUT ne comprenaient rien mais savaient bien utiliser ce qu'ils avaient appris.
Et donc, ceux qui venaient du DEUG ont aidé ceux qui venaient de BTS/IUT à mieux comprendre ce qu'ils utilisaient, donc à avoir une vue plus fine de ce qu'ils utilisaient. Pendant que ceux qui venaient de BTS/IUT ont aidé ceux qui venaient du DEUG à mieux utiliser ce qu'ils apprenaient en les aidant à avoir une vue plus globale de ce qu'ils apprenaient.
Réussir à utiliser un résultat sans en avoir compris le mécanisme n'est pas méprisable. Réussir à comprendre tout un mécanisme sans savoir quoi en faire n'est pas non plus méprisable.
Ce sont deux approches différentes, ensuite, avec l'expérience, une approche doit être complétée par l'autre approche. J'ai eu la chance d'avoir fait une filière qui m'a permis de le remarquer avant de travailler. Il est possible qu'à ton âge tu aies oublié ce que l'expérience t'a apporté au début.
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de "perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise". Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens ne connait pas parfaitement les tables des multiplications.
Parce qu'ils les ont oublié. maintenant, il y a des calculatrice alors qu'avant, il fallait tout faire à la main.
Sauf que quand tu te lances dans un calcul comme une multiplication ou une division de polynômes, ce n'est jamais qu'une légère adaptation d'un calcul écrit numérique. Si tu ne maîtrises plus le calcul écrit, tu pars avec un *gros* handicap.
Stéphane CARPENTIER a écrit :
Jerome Lambert wrote:
Cumbalero a écrit :
(...)
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est
enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de
CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des
conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de
"perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise".
Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens
ne connait pas parfaitement les tables des multiplications.
Parce qu'ils les ont oublié. maintenant, il y a des calculatrice alors
qu'avant, il fallait tout faire à la main.
Sauf que quand tu te lances dans un calcul comme une multiplication ou
une division de polynômes, ce n'est jamais qu'une légère adaptation d'un
calcul écrit numérique. Si tu ne maîtrises plus le calcul écrit, tu pars
avec un *gros* handicap.
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de "perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise". Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens ne connait pas parfaitement les tables des multiplications.
Parce qu'ils les ont oublié. maintenant, il y a des calculatrice alors qu'avant, il fallait tout faire à la main.
Sauf que quand tu te lances dans un calcul comme une multiplication ou une division de polynômes, ce n'est jamais qu'une légère adaptation d'un calcul écrit numérique. Si tu ne maîtrises plus le calcul écrit, tu pars avec un *gros* handicap.
Cumbalero
Stéphane CARPENTIER a écrit :
Cumbalero wrote:
Je serais curieux de voir la pyramide des âges de cette population, il y a à mon avis plus de titulaires du certifs que de ceux en âge d'avoir le bac, bien que dans la cible des "80% de la tranche d'êge" ...
Tu devrais parler avec des ouvriers, tu serais surpris.
Le premier lien de google sur "pyramide des ages ouvriers" me mène vers http://www.languedoc-roussillon.ffbatiment.fr/Public/Media/chiffres_cles/ 10_pyramide_ages_salaries.pdf
Et il me semble que ça va dans mon sens. C'est une population vieillissante, les moins de 25 ans représentent moins de 15%, moins que les tranches d'âge 30-34, 35-39 et 40-44... Et on est dans le bâtimen t, je pense que dans l'industrie c'est pire.
A+ JF
Stéphane CARPENTIER a écrit :
Cumbalero wrote:
Je serais curieux de voir la pyramide des âges de cette population, il
y a à mon avis plus de titulaires du certifs que de ceux en âge
d'avoir le bac, bien que dans la cible des "80% de la tranche d'êge" ...
Tu devrais parler avec des ouvriers, tu serais surpris.
Le premier lien de google sur "pyramide des ages ouvriers" me mène vers
http://www.languedoc-roussillon.ffbatiment.fr/Public/Media/chiffres_cles/ 10_pyramide_ages_salaries.pdf
Et il me semble que ça va dans mon sens. C'est une population
vieillissante, les moins de 25 ans représentent moins de 15%, moins que
les tranches d'âge 30-34, 35-39 et 40-44... Et on est dans le bâtimen t,
je pense que dans l'industrie c'est pire.
Je serais curieux de voir la pyramide des âges de cette population, il y a à mon avis plus de titulaires du certifs que de ceux en âge d'avoir le bac, bien que dans la cible des "80% de la tranche d'êge" ...
Tu devrais parler avec des ouvriers, tu serais surpris.
Le premier lien de google sur "pyramide des ages ouvriers" me mène vers http://www.languedoc-roussillon.ffbatiment.fr/Public/Media/chiffres_cles/ 10_pyramide_ages_salaries.pdf
Et il me semble que ça va dans mon sens. C'est une population vieillissante, les moins de 25 ans représentent moins de 15%, moins que les tranches d'âge 30-34, 35-39 et 40-44... Et on est dans le bâtimen t, je pense que dans l'industrie c'est pire.
A+ JF
Cumbalero
Jo Kerr a écrit :
que les jeunes ne le passent pas. Les 80% ce sont donc des vieux ?
Non, les 80% ne sont qu'un fantasme. C'était un objectif, qui n'a (et heureusement) jamais été atteint, par contre tout le monde en parle comme de la réalité.
Eh ben non, on n'a pas 80% d'une classe d'âge avec le bac, même selon le MEN: http://www.education.gouv.fr/cid2598/le-baccalaureat.html même si la part a boublé depuis que je l'ai passé...
A+ JF
Jo Kerr a écrit :
que les jeunes ne le passent pas. Les 80% ce sont donc des vieux ?
Non, les 80% ne sont qu'un fantasme. C'était un objectif, qui n'a (et
heureusement) jamais été atteint, par contre tout le monde en parle
comme de la réalité.
Eh ben non, on n'a pas 80% d'une classe d'âge avec le bac, même selon le
MEN:
http://www.education.gouv.fr/cid2598/le-baccalaureat.html
même si la part a boublé depuis que je l'ai passé...
que les jeunes ne le passent pas. Les 80% ce sont donc des vieux ?
Non, les 80% ne sont qu'un fantasme. C'était un objectif, qui n'a (et heureusement) jamais été atteint, par contre tout le monde en parle comme de la réalité.
Eh ben non, on n'a pas 80% d'une classe d'âge avec le bac, même selon le MEN: http://www.education.gouv.fr/cid2598/le-baccalaureat.html même si la part a boublé depuis que je l'ai passé...
A+ JF
Toxico Nimbus
Le 06/07/2009 12:13, JKB a écrit :
Je n'ai pas dit que cela posait des problèmes en tant que tels (quoique, un tas de choses sont avant tout fait pour droitiers). Par contre, dès qu'un élève écrit comme un porc, lorsqu'il est droitier, on entend que c'est un gaucher contrarié; lorsqu'il est gaucher, on met ça sur le compte de sa gauchitude. C'est un peu facile.
Ma fille est gauchère et apprend à écrire en ce moment. Je constate clairement que l'écriture cursive de gauche à droite est faite pour les droitiers. La seule position de la main pour respecter le sens de rotation des lettre (et oui, à l'école, interdit de tourner dans l'autre sens même pour faire un O) ne permet pas d'écrire vite et bien... Ni sans buvard :)
-- Toxico Nimbus
Le 06/07/2009 12:13, JKB a écrit :
Je n'ai pas dit que cela posait des problèmes en tant que tels
(quoique, un tas de choses sont avant tout fait pour droitiers). Par
contre, dès qu'un élève écrit comme un porc, lorsqu'il est droitier,
on entend que c'est un gaucher contrarié; lorsqu'il est gaucher, on met
ça sur le compte de sa gauchitude. C'est un peu facile.
Ma fille est gauchère et apprend à écrire en ce moment. Je constate
clairement que l'écriture cursive de gauche à droite est faite pour les
droitiers. La seule position de la main pour respecter le sens de
rotation des lettre (et oui, à l'école, interdit de tourner dans l'autre
sens même pour faire un O) ne permet pas d'écrire vite et bien... Ni
sans buvard :)
Je n'ai pas dit que cela posait des problèmes en tant que tels (quoique, un tas de choses sont avant tout fait pour droitiers). Par contre, dès qu'un élève écrit comme un porc, lorsqu'il est droitier, on entend que c'est un gaucher contrarié; lorsqu'il est gaucher, on met ça sur le compte de sa gauchitude. C'est un peu facile.
Ma fille est gauchère et apprend à écrire en ce moment. Je constate clairement que l'écriture cursive de gauche à droite est faite pour les droitiers. La seule position de la main pour respecter le sens de rotation des lettre (et oui, à l'école, interdit de tourner dans l'autre sens même pour faire un O) ne permet pas d'écrire vite et bien... Ni sans buvard :)
-- Toxico Nimbus
JKB
Le 06-07-2009, ? propos de Re: A quoi peut bien servir Linux ?, Stéphane CARPENTIER ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :
JKB wrote:
Que naturellement, on peut aborder intelligemment sans avoir les bases. C'est pour cela qu'on se retrouve en école d'ingénieurs avec des (super) techniciens mais plus des ingénieurs parce que, dès qu'on leur demande autre chose que d'assembler des trucs qu'ils ont appris sans les comprendre, il n'y a plus personne.
Tu sembles avoir appris juste l'inverse, c'est peut-être pour ça que tu vois leurs défauts qui étaient tes qualités sans voir leurs qualités qui étaient probablement tes défauts.
Ce que je reproche à l'ingénieur tout frais émoulu, c'est qu'il a des notions assez vagues de son domaine et aucune sorte de culture générale de l'ingénieur. Ce qui fait la qualité de l'ingénieur, c'est d'une part la connaissance de son domaine, mais aussi une connaissance générale des domaines connexes. Quelqu'un qui fait du traitement du signal doit avoir des connaissances en électronique, et tu ne peux pas faire du traitement du signal ou des communications numériques sans avoir de solides connaissances (c'est transposable à peu près partout sauf peut-être dans l'informatique, mais c'est un autre débat). Voir aujourd'hui des gens qui se prétendent ingénieur parce qu'ils ont un bout de papier s'appelant un diplôme me déprime parce que ce sont des gens inaptes à ce métier. Attention, je ne dis pas qu'ils sont mauvais techniciens, je dis qu'ils manquent de recul pour appréhender un système technique dans sa globalité, ce qui est justement la raison d'être de l'ingénieur (sinon, on n'aurait que des techniciens partout).
Lorsque j'étais élève ingénieur (et ce n'est pas si vieux que ça), on avait des cours de traitement du signal et de communications (analogiques et numériques), mais on avait aussi tout ce qui était nécessaire à la compréhension d'un problème ou à sa résolution (hyperfréquences, physique du semi-conducteur, optoélectronique, électronique analogique et numérique, statistiques, analyse numérique...), ce qui manque assez cruellement à l'ingénieur de base aujourd'hui. On avait donc un socle de culture générale de l'ingénieur qui n'existe plus aujourd'hui.
J'ai eu la chance de faire une filière à la fois théorique et pratique. Dans la licence dans laquelle j'étais, il y avait des gens qui venaient du DEUG (donc 100% théorie) et d'autres qui venaient de divers BTS ou IUT (donc 100% pratique, mais moins nombreux que ceux qui venaient du DEUG).
Il y avait donc un mélange entre les deux qui était très intéressant car complémentaire. Ceux qui venaient du DEUG comprenaient tout ce qu'ils faisaient sans savoir à quoi ça pouvait leur servir. Ceux qui venaient de BTS/IUT ne comprenaient rien mais savaient bien utiliser ce qu'ils avaient appris.
Et donc, ceux qui venaient du DEUG ont aidé ceux qui venaient de BTS/IUT à mieux comprendre ce qu'ils utilisaient, donc à avoir une vue plus fine de ce qu'ils utilisaient. Pendant que ceux qui venaient de BTS/IUT ont aidé ceux qui venaient du DEUG à mieux utiliser ce qu'ils apprenaient en les aidant à avoir une vue plus globale de ce qu'ils apprenaient.
Réussir à utiliser un résultat sans en avoir compris le mécanisme n'est pas méprisable.
Pour un ingénieur, si. Pour un technicien, non.
Réussir à comprendre tout un mécanisme sans savoir quoi en faire n'est pas non plus méprisable.
Ce sont deux approches différentes, ensuite, avec l'expérience, une approche doit être complétée par l'autre approche. J'ai eu la chance d'avoir fait une filière qui m'a permis de le remarquer avant de travailler. Il est possible qu'à ton âge tu aies oublié ce que l'expérience t'a apporté au début.
Mon âge n'a rien à faire là dedans (d'autant que si tu cherches mon nom dans la base du CNISF, tu verras tout de suite que ta réflexion est vaine) et je n'ai rien oublié de ma formation initiale. Je vois seulement ce qu'on produit aujourd'hui comme ingénieur parce que je suis tous les jours dedans...
JKB
-- Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous consommons tous les jours.
Le 06-07-2009, ? propos de
Re: A quoi peut bien servir Linux ?,
Stéphane CARPENTIER ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :
JKB wrote:
Que naturellement, on peut aborder intelligemment sans avoir les
bases. C'est pour cela qu'on se retrouve en école d'ingénieurs avec des
(super) techniciens mais plus des ingénieurs parce que, dès qu'on leur
demande autre chose que d'assembler des trucs qu'ils ont appris sans les
comprendre, il n'y a plus personne.
Tu sembles avoir appris juste l'inverse, c'est peut-être pour ça que tu
vois leurs défauts qui étaient tes qualités sans voir leurs qualités qui
étaient probablement tes défauts.
Ce que je reproche à l'ingénieur tout frais émoulu, c'est qu'il a
des notions assez vagues de son domaine et aucune sorte de culture
générale de l'ingénieur. Ce qui fait la qualité de l'ingénieur, c'est
d'une part la connaissance de son domaine, mais aussi une connaissance
générale des domaines connexes. Quelqu'un qui fait du traitement du
signal doit avoir des connaissances en électronique, et tu ne peux pas
faire du traitement du signal ou des communications numériques sans
avoir de solides connaissances (c'est transposable à peu près partout
sauf peut-être dans l'informatique, mais c'est un autre débat). Voir
aujourd'hui des gens qui se prétendent ingénieur parce qu'ils ont un
bout de papier s'appelant un diplôme me déprime parce que ce sont des
gens inaptes à ce métier. Attention, je ne dis pas qu'ils sont mauvais
techniciens, je dis qu'ils manquent de recul pour appréhender un système
technique dans sa globalité, ce qui est justement la raison d'être de
l'ingénieur (sinon, on n'aurait que des techniciens partout).
Lorsque j'étais élève ingénieur (et ce n'est pas si vieux que ça),
on avait des cours de traitement du signal et de communications
(analogiques et numériques), mais on avait aussi tout ce qui était
nécessaire à la compréhension d'un problème ou à sa résolution
(hyperfréquences, physique du semi-conducteur, optoélectronique,
électronique analogique et numérique, statistiques, analyse numérique...),
ce qui manque assez cruellement à l'ingénieur de base aujourd'hui. On avait
donc un socle de culture générale de l'ingénieur qui n'existe plus aujourd'hui.
J'ai eu la chance de faire une filière à la fois théorique et pratique.
Dans la licence dans laquelle j'étais, il y avait des gens qui venaient
du DEUG (donc 100% théorie) et d'autres qui venaient de divers BTS ou
IUT (donc 100% pratique, mais moins nombreux que ceux qui venaient du DEUG).
Il y avait donc un mélange entre les deux qui était très intéressant car
complémentaire. Ceux qui venaient du DEUG comprenaient tout ce qu'ils
faisaient sans savoir à quoi ça pouvait leur servir. Ceux qui venaient
de BTS/IUT ne comprenaient rien mais savaient bien utiliser ce qu'ils
avaient appris.
Et donc, ceux qui venaient du DEUG ont aidé ceux qui venaient de BTS/IUT
à mieux comprendre ce qu'ils utilisaient, donc à avoir une vue plus fine
de ce qu'ils utilisaient. Pendant que ceux qui venaient de BTS/IUT ont
aidé ceux qui venaient du DEUG à mieux utiliser ce qu'ils apprenaient en
les aidant à avoir une vue plus globale de ce qu'ils apprenaient.
Réussir à utiliser un résultat sans en avoir compris le mécanisme n'est
pas méprisable.
Pour un ingénieur, si. Pour un technicien, non.
Réussir à comprendre tout un mécanisme sans savoir quoi en faire n'est
pas non plus méprisable.
Ce sont deux approches différentes, ensuite, avec l'expérience, une
approche doit être complétée par l'autre approche. J'ai eu la chance
d'avoir fait une filière qui m'a permis de le remarquer avant de
travailler. Il est possible qu'à ton âge tu aies oublié ce que
l'expérience t'a apporté au début.
Mon âge n'a rien à faire là dedans (d'autant que si tu cherches mon
nom dans la base du CNISF, tu verras tout de suite que ta réflexion est
vaine) et je n'ai rien oublié de ma formation initiale. Je vois
seulement ce qu'on produit aujourd'hui comme ingénieur parce que je suis
tous les jours dedans...
JKB
--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.
Le 06-07-2009, ? propos de Re: A quoi peut bien servir Linux ?, Stéphane CARPENTIER ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :
JKB wrote:
Que naturellement, on peut aborder intelligemment sans avoir les bases. C'est pour cela qu'on se retrouve en école d'ingénieurs avec des (super) techniciens mais plus des ingénieurs parce que, dès qu'on leur demande autre chose que d'assembler des trucs qu'ils ont appris sans les comprendre, il n'y a plus personne.
Tu sembles avoir appris juste l'inverse, c'est peut-être pour ça que tu vois leurs défauts qui étaient tes qualités sans voir leurs qualités qui étaient probablement tes défauts.
Ce que je reproche à l'ingénieur tout frais émoulu, c'est qu'il a des notions assez vagues de son domaine et aucune sorte de culture générale de l'ingénieur. Ce qui fait la qualité de l'ingénieur, c'est d'une part la connaissance de son domaine, mais aussi une connaissance générale des domaines connexes. Quelqu'un qui fait du traitement du signal doit avoir des connaissances en électronique, et tu ne peux pas faire du traitement du signal ou des communications numériques sans avoir de solides connaissances (c'est transposable à peu près partout sauf peut-être dans l'informatique, mais c'est un autre débat). Voir aujourd'hui des gens qui se prétendent ingénieur parce qu'ils ont un bout de papier s'appelant un diplôme me déprime parce que ce sont des gens inaptes à ce métier. Attention, je ne dis pas qu'ils sont mauvais techniciens, je dis qu'ils manquent de recul pour appréhender un système technique dans sa globalité, ce qui est justement la raison d'être de l'ingénieur (sinon, on n'aurait que des techniciens partout).
Lorsque j'étais élève ingénieur (et ce n'est pas si vieux que ça), on avait des cours de traitement du signal et de communications (analogiques et numériques), mais on avait aussi tout ce qui était nécessaire à la compréhension d'un problème ou à sa résolution (hyperfréquences, physique du semi-conducteur, optoélectronique, électronique analogique et numérique, statistiques, analyse numérique...), ce qui manque assez cruellement à l'ingénieur de base aujourd'hui. On avait donc un socle de culture générale de l'ingénieur qui n'existe plus aujourd'hui.
J'ai eu la chance de faire une filière à la fois théorique et pratique. Dans la licence dans laquelle j'étais, il y avait des gens qui venaient du DEUG (donc 100% théorie) et d'autres qui venaient de divers BTS ou IUT (donc 100% pratique, mais moins nombreux que ceux qui venaient du DEUG).
Il y avait donc un mélange entre les deux qui était très intéressant car complémentaire. Ceux qui venaient du DEUG comprenaient tout ce qu'ils faisaient sans savoir à quoi ça pouvait leur servir. Ceux qui venaient de BTS/IUT ne comprenaient rien mais savaient bien utiliser ce qu'ils avaient appris.
Et donc, ceux qui venaient du DEUG ont aidé ceux qui venaient de BTS/IUT à mieux comprendre ce qu'ils utilisaient, donc à avoir une vue plus fine de ce qu'ils utilisaient. Pendant que ceux qui venaient de BTS/IUT ont aidé ceux qui venaient du DEUG à mieux utiliser ce qu'ils apprenaient en les aidant à avoir une vue plus globale de ce qu'ils apprenaient.
Réussir à utiliser un résultat sans en avoir compris le mécanisme n'est pas méprisable.
Pour un ingénieur, si. Pour un technicien, non.
Réussir à comprendre tout un mécanisme sans savoir quoi en faire n'est pas non plus méprisable.
Ce sont deux approches différentes, ensuite, avec l'expérience, une approche doit être complétée par l'autre approche. J'ai eu la chance d'avoir fait une filière qui m'a permis de le remarquer avant de travailler. Il est possible qu'à ton âge tu aies oublié ce que l'expérience t'a apporté au début.
Mon âge n'a rien à faire là dedans (d'autant que si tu cherches mon nom dans la base du CNISF, tu verras tout de suite que ta réflexion est vaine) et je n'ai rien oublié de ma formation initiale. Je vois seulement ce qu'on produit aujourd'hui comme ingénieur parce que je suis tous les jours dedans...
JKB
-- Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous consommons tous les jours.
JKB
Le 07-07-2009, ? propos de Re: A quoi peut bien servir Linux ?, Jerome Lambert ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Stéphane CARPENTIER a écrit :
Jerome Lambert wrote:
Cumbalero a écrit : (...)
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de "perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise". Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens ne connait pas parfaitement les tables des multiplications.
Parce qu'ils les ont oublié. maintenant, il y a des calculatrice alors qu'avant, il fallait tout faire à la main.
Sauf que quand tu te lances dans un calcul comme une multiplication ou une division de polynômes, ce n'est jamais qu'une légère adaptation d'un calcul écrit numérique. Si tu ne maîtrises plus le calcul écrit, tu pars avec un *gros* handicap.
Meuh non, tu utilises Mapple (ou un autre) qui te renvoie un résultat faux dès qu'il s'agit de diviser des polynômes sur des corps de Galois...
JKB
-- Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous consommons tous les jours.
Le 07-07-2009, ? propos de
Re: A quoi peut bien servir Linux ?,
Jerome Lambert ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Stéphane CARPENTIER a écrit :
Jerome Lambert wrote:
Cumbalero a écrit :
(...)
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est
enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de
CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des
conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de
"perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise".
Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens
ne connait pas parfaitement les tables des multiplications.
Parce qu'ils les ont oublié. maintenant, il y a des calculatrice alors
qu'avant, il fallait tout faire à la main.
Sauf que quand tu te lances dans un calcul comme une multiplication ou
une division de polynômes, ce n'est jamais qu'une légère adaptation d'un
calcul écrit numérique. Si tu ne maîtrises plus le calcul écrit, tu pars
avec un *gros* handicap.
Meuh non, tu utilises Mapple (ou un autre) qui te renvoie un
résultat faux dès qu'il s'agit de diviser des polynômes sur des corps de
Galois...
JKB
--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.
Le 07-07-2009, ? propos de Re: A quoi peut bien servir Linux ?, Jerome Lambert ?crivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Stéphane CARPENTIER a écrit :
Jerome Lambert wrote:
Cumbalero a écrit : (...)
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de "perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise". Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens ne connait pas parfaitement les tables des multiplications.
Parce qu'ils les ont oublié. maintenant, il y a des calculatrice alors qu'avant, il fallait tout faire à la main.
Sauf que quand tu te lances dans un calcul comme une multiplication ou une division de polynômes, ce n'est jamais qu'une légère adaptation d'un calcul écrit numérique. Si tu ne maîtrises plus le calcul écrit, tu pars avec un *gros* handicap.
Meuh non, tu utilises Mapple (ou un autre) qui te renvoie un résultat faux dès qu'il s'agit de diviser des polynômes sur des corps de Galois...
JKB
-- Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous consommons tous les jours.
Toxico Nimbus
Le 06/07/2009 11:25, Jerome Lambert a écrit :
Cumbalero a écrit : (...)
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de "perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise". Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens ne connait pas parfaitement les tables des multiplications. Ils en connaissent tout au plus des bribes de l'une ou l'autre, mais très rare sont ceux qui peuvent toutes les ressortir. Et je ne parle pas de faire l'un ou l'autre calcul écrit...
Je vois à propos des tables de multiplication par exemple une différence dans la manière de les apprendre : Alors qu'autrefois on les apprenait en classe, aujourd'hui c'est un travail dévolu à la maison, donc indirectement aux parents. Et apprendre par c½ur, ça s'apprend...
-- Toxico Nimbus
Le 06/07/2009 11:25, Jerome Lambert a écrit :
Cumbalero a écrit :
(...)
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est
enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de
CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des
conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de
"perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise".
Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens ne
connait pas parfaitement les tables des multiplications. Ils en
connaissent tout au plus des bribes de l'une ou l'autre, mais très rare
sont ceux qui peuvent toutes les ressortir. Et je ne parle pas de faire
l'un ou l'autre calcul écrit...
Je vois à propos des tables de multiplication par exemple une différence
dans la manière de les apprendre : Alors qu'autrefois on les apprenait
en classe, aujourd'hui c'est un travail dévolu à la maison, donc
indirectement aux parents. Et apprendre par c½ur, ça s'apprend...
D'autant que je constate que la "perte de contenu" de ce qui est enseigné n'est qu'une légende urbaine pour réacs aigris. Ma fille de CE1 a bien eu ses tables de multiplication à apprendre par coeur, des conjugaisons et des exercices de Bled à se farcir.
Je suis assez d'accord, à une nuance près: il n'y a pas vraiment de "perte de contenu", mais il y a clairement une "perte de maitrise". Simple exemple que je vis chaque année: la plupart de mes collégiens ne connait pas parfaitement les tables des multiplications. Ils en connaissent tout au plus des bribes de l'une ou l'autre, mais très rare sont ceux qui peuvent toutes les ressortir. Et je ne parle pas de faire l'un ou l'autre calcul écrit...
Je vois à propos des tables de multiplication par exemple une différence dans la manière de les apprendre : Alors qu'autrefois on les apprenait en classe, aujourd'hui c'est un travail dévolu à la maison, donc indirectement aux parents. Et apprendre par c½ur, ça s'apprend...
