Après avoir testé nombre de distributions, plus ou moins inégale, que
j'ai souvent trouvées intéressantes, je constate tout de même que
- la fiabilité Linux n'est pas au rendez-vous, sur mes différentes
machines, j'ai passablement d'incompatibilité
- Les programmes fournis sont obsolètes, c'est à daire que sous
Windows, je peux télécharger Open Office 3.01 alors que sous Linux,
cela vient encore avec des versions 2 ou 2.1, et c'est très difficile
de faire des mises à jour sans tout planter le système
- Les logiciels Linux sont intéressants, mais bon, à part Firefox queje
connais bien, les autres sont de qualité assez modeste, alors que sous
Windows on trouve des superlogiciels, comme Office Famille (pour env.
70 Euros) et des logiciels de gravures permettan de graver gratuitement
- Les logiciels sont trop nombreux à faire la même chose; par exemple,
vous avez un fichier mp3, on ne sait plus avec quoi le lire (J'utilise
normalement Amarok...) tellement il y'a de possibilités, et qucun ne
marche bien sauf celui que je viens de cité. Pourquoi faire autant de
programmes malfichus ?
- Si on trouve autant de programmes malfichus (des milliers de petits
logiciels...) très peu sont par contre bons, j'ai fait une liste des
meilleures à mon sens
- Mozilla
- OpenOffice (quand on trouve la dernière version)
- Amarok (lecteur multimédia)
- ThunderBird (pour les messages)
Maintenant, pour faire de la retouche photos, on me parle de GIMP, mais
je trouve que c'est trop le foutoir, y'a t'il quelque chose comme
Photoshop Elemens ?
Mais voilà, malgré les heures et les heures que je passe devant Linux,
je ne comprends toujours pas pourquoi cela serait sensé être mieux que
Windows, alors que c'est beaucoup plus durs à faire marcher
Est-ce que l'on peut dire que c'est surtout pour les étudiants ?
tout va dépendre de la manière dont tu appréhendes les richesses liées aux variations des différents marchés, et pour éviter toute ambiguïté par variations, je parle des variations liées à la spéculation et je dissocie le travail du traideur et la richesse engendrée par son travail
C'est bien simple, ce ne sont pas des richesses. Une richesse, c'est un pain, un steak, une place de cinéma, une heure de massage, un trajet vers la Côte d'Azur, le conseil d'un avocat, etc. Tu regardes un pain, peux lui coller une étiquette « 85 centimes » ou une étiquette « 12 euros », ça reste toujours le même pain, il sera toujours exactement aussi nourrissant.
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
et j'aimerais bien avoir un bon petit paquet de plus value qui ne sont toujours pas des richesses
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur d'une richesse et pour moi cette valeur ne se limite pas à sa composante travail, il y a aussi l'offre et la demande qui définit sa valeur, mais maintenant l'on peut aussi à mon sens introduire une notion de redistribution sous forme de dividendes ou de spéculation liés au marché et uniquement au marché
il y a bien longtemps que la bourse n'est plus une chance pour les boîtes mais un moyen de s'enrichir
remy
-- http://remyaumeunier.chez-alice.fr/
Nicolas George a écrit :
remy , dans le message <h41hdu$c5h$1@s1.news.oleane.net>, a écrit :
tout va dépendre de la manière dont tu appréhendes les richesses liées
aux variations des différents marchés, et pour éviter toute ambiguïté
par variations, je parle des variations liées à la spéculation et je
dissocie le travail du traideur et la richesse engendrée par son travail
C'est bien simple, ce ne sont pas des richesses. Une richesse, c'est un
pain, un steak, une place de cinéma, une heure de massage, un trajet vers la
Côte d'Azur, le conseil d'un avocat, etc. Tu regardes un pain, peux lui
coller une étiquette « 85 centimes » ou une étiquette « 12 euros », ça reste
toujours le même pain, il sera toujours exactement aussi nourrissant.
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
et j'aimerais bien avoir un bon petit paquet de plus value qui ne sont
toujours pas des richesses
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur
d'une richesse et pour moi cette valeur ne se limite pas à sa
composante travail, il y a aussi l'offre et la demande qui définit sa
valeur, mais maintenant l'on peut aussi à mon sens introduire une
notion de redistribution sous forme de dividendes ou de spéculation
liés au marché et uniquement au marché
il y a bien longtemps que la bourse n'est plus une chance pour les
boîtes mais un moyen de s'enrichir
tout va dépendre de la manière dont tu appréhendes les richesses liées aux variations des différents marchés, et pour éviter toute ambiguïté par variations, je parle des variations liées à la spéculation et je dissocie le travail du traideur et la richesse engendrée par son travail
C'est bien simple, ce ne sont pas des richesses. Une richesse, c'est un pain, un steak, une place de cinéma, une heure de massage, un trajet vers la Côte d'Azur, le conseil d'un avocat, etc. Tu regardes un pain, peux lui coller une étiquette « 85 centimes » ou une étiquette « 12 euros », ça reste toujours le même pain, il sera toujours exactement aussi nourrissant.
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
et j'aimerais bien avoir un bon petit paquet de plus value qui ne sont toujours pas des richesses
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur d'une richesse et pour moi cette valeur ne se limite pas à sa composante travail, il y a aussi l'offre et la demande qui définit sa valeur, mais maintenant l'on peut aussi à mon sens introduire une notion de redistribution sous forme de dividendes ou de spéculation liés au marché et uniquement au marché
il y a bien longtemps que la bourse n'est plus une chance pour les boîtes mais un moyen de s'enrichir
remy
-- http://remyaumeunier.chez-alice.fr/
Nicolas George
remy , dans le message <h41mtl$dsk$, a écrit :
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent, l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur d'une richesse
C'est une erreur : on ne peut pas quantifier la valeur d'une richesse. Ce qui permet à une société de fonctionner, c'est précisément le fait que la valeur relative des richesses n'est pas la même pour tout le monde.
Par exemple, pour un pâtissier, la valeur d'un gâteau est inférieure à la valeur d'un petit dépannage électrique, parce qu'il sait faire l'un alors qu'il ne sait pas faire l'autre. Réciproquement, pour un électricien, la valeur d'un gâteau est supérieure à la valeur d'un dépannage. C'est grâce à ça qu'un boulanger qui a un problème électrique et un électricien qui a faim peuvent se mettre d'accord pour s'échanger un dépannage contre un gâteau, soit directement, sous forme de troc, soit indirectement par le biais d'une somme d'argent.
remy , dans le message <h41mtl$dsk$3@s1.news.oleane.net>, a écrit :
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent,
l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou
plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la
somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur
d'une richesse
C'est une erreur : on ne peut pas quantifier la valeur d'une richesse. Ce
qui permet à une société de fonctionner, c'est précisément le fait que la
valeur relative des richesses n'est pas la même pour tout le monde.
Par exemple, pour un pâtissier, la valeur d'un gâteau est inférieure à la
valeur d'un petit dépannage électrique, parce qu'il sait faire l'un alors
qu'il ne sait pas faire l'autre. Réciproquement, pour un électricien, la
valeur d'un gâteau est supérieure à la valeur d'un dépannage. C'est grâce à
ça qu'un boulanger qui a un problème électrique et un électricien qui a faim
peuvent se mettre d'accord pour s'échanger un dépannage contre un gâteau,
soit directement, sous forme de troc, soit indirectement par le biais d'une
somme d'argent.
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent, l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur d'une richesse
C'est une erreur : on ne peut pas quantifier la valeur d'une richesse. Ce qui permet à une société de fonctionner, c'est précisément le fait que la valeur relative des richesses n'est pas la même pour tout le monde.
Par exemple, pour un pâtissier, la valeur d'un gâteau est inférieure à la valeur d'un petit dépannage électrique, parce qu'il sait faire l'un alors qu'il ne sait pas faire l'autre. Réciproquement, pour un électricien, la valeur d'un gâteau est supérieure à la valeur d'un dépannage. C'est grâce à ça qu'un boulanger qui a un problème électrique et un électricien qui a faim peuvent se mettre d'accord pour s'échanger un dépannage contre un gâteau, soit directement, sous forme de troc, soit indirectement par le biais d'une somme d'argent.
Patrice Karatchentzeff
Nicolas George <nicolas$ a écrit :
remy , dans le message <h41mtl$dsk$, a écrit :
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent, l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
L'or est une richesse convertible en argent (sans mauvais jeu de mot). L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière. D'où une grosse partie des problèmes actuels.
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :
remy , dans le message <h41mtl$dsk$3@s1.news.oleane.net>, a écrit :
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent,
l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger,
immédiatement ou plus tard, contre des richesses. La valeur de
l'argent est précisément la somme des richesses qu'il permet
d'acheter, ni plus, ni moins.
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont
plus étalonnées par l'or.
L'or est une richesse convertible en argent (sans mauvais jeu de mot).
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière. D'où une
grosse partie des problèmes actuels.
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent, l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
L'or est une richesse convertible en argent (sans mauvais jeu de mot). L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière. D'où une grosse partie des problèmes actuels.
Patrice Karatchentzeff , dans le message , a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette affirmation comme s'opposant à mon discours ?
Patrice Karatchentzeff , dans le message
<87d47v1crm.fsf@belledonne.chartreuse.fr>, a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont
plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la
valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut
vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est
donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette
affirmation comme s'opposant à mon discours ?
Patrice Karatchentzeff , dans le message , a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette affirmation comme s'opposant à mon discours ?
Ça fait de la jolie dentelle, mais je suis pas sûr de réussir à comprendre... -- Vincent Riquer
BOFH excuse #25:
Decreasing electron flux
Stephane TOUGARD
Nicolas George wrote:
Si tu le lisais, ça irait peut-être mieux. Le message auquel tu réponds contient exactement une idée, une idée exprimée en deux ligne, de manière parfaitement claire et concise, qui explique l'erreur de raisonnement que font beaucoup de gens ici. Rien de difficile à comprendre ici, seuls tes préjugés me concernant t'empêchent de le voir.
Non Nicolas, elle ne contient aucune idee. Juste une affirmation peremptoire.
Quand on defend un point, on commence par le demontrer, puis on l'appuie avec des exemples et enfin on conclue.
Le probleme, c'est que tu es tellement imbus de ta personne, tu es tellement sure que tes idees sont justes et geniales que tu penses qu'il te suffit de les exposer pour que tout le monde reconnaisse le nouveau genie du siecle.
Mais tes idees ne sont pas geniales, elles ne seront justes que lorsque tu feras l'effort d'expliquer en quoi elles sont justes, alors tu decouvriras des gens qui te contredirons et qui pourront meme te faire changer d'avis.
Je vais te dire franchement, la seule et unique raison pour la quelle je t'ecris, c'est parce que tu signes tes postes a ton nom. C'est la seule raison, parce que sinon, tes posts me font plus penser a Pipolin qu'a autre chose.
Nicolas George wrote:
Si tu le lisais, ça irait peut-être mieux. Le message auquel tu réponds
contient exactement une idée, une idée exprimée en deux ligne, de manière
parfaitement claire et concise, qui explique l'erreur de raisonnement que
font beaucoup de gens ici. Rien de difficile à comprendre ici, seuls tes
préjugés me concernant t'empêchent de le voir.
Non Nicolas, elle ne contient aucune idee. Juste une affirmation
peremptoire.
Quand on defend un point, on commence par le demontrer, puis on l'appuie
avec des exemples et enfin on conclue.
Le probleme, c'est que tu es tellement imbus de ta personne, tu es
tellement sure que tes idees sont justes et geniales que tu penses qu'il
te suffit de les exposer pour que tout le monde reconnaisse le nouveau
genie du siecle.
Mais tes idees ne sont pas geniales, elles ne seront justes que lorsque
tu feras l'effort d'expliquer en quoi elles sont justes, alors tu
decouvriras des gens qui te contredirons et qui pourront meme te faire
changer d'avis.
Je vais te dire franchement, la seule et unique raison pour la quelle je
t'ecris, c'est parce que tu signes tes postes a ton nom. C'est la seule
raison, parce que sinon, tes posts me font plus penser a Pipolin qu'a
autre chose.
Si tu le lisais, ça irait peut-être mieux. Le message auquel tu réponds contient exactement une idée, une idée exprimée en deux ligne, de manière parfaitement claire et concise, qui explique l'erreur de raisonnement que font beaucoup de gens ici. Rien de difficile à comprendre ici, seuls tes préjugés me concernant t'empêchent de le voir.
Non Nicolas, elle ne contient aucune idee. Juste une affirmation peremptoire.
Quand on defend un point, on commence par le demontrer, puis on l'appuie avec des exemples et enfin on conclue.
Le probleme, c'est que tu es tellement imbus de ta personne, tu es tellement sure que tes idees sont justes et geniales que tu penses qu'il te suffit de les exposer pour que tout le monde reconnaisse le nouveau genie du siecle.
Mais tes idees ne sont pas geniales, elles ne seront justes que lorsque tu feras l'effort d'expliquer en quoi elles sont justes, alors tu decouvriras des gens qui te contredirons et qui pourront meme te faire changer d'avis.
Je vais te dire franchement, la seule et unique raison pour la quelle je t'ecris, c'est parce que tu signes tes postes a ton nom. C'est la seule raison, parce que sinon, tes posts me font plus penser a Pipolin qu'a autre chose.
Stephane TOUGARD
Nicolas George wrote:
Un beau jour, l'état, pour une raison quelconque, décide : tous les citoyens payent en impôts exactement la moitié de leur patrimoine pécuniaire, et l'argent ainsi collecté sera détruit.
Mais pourquoi diable veux tu detruire cet argent, surtout si le resultat est neutre (ce qui n'est pas vrai).
Eh bien cette lubie de l'état est économiquement totalement neutre : tous les prix et tous les salaires vont être immédiatement divisés par deux, et c'est tout.
Les revenus sont exprimes selon une monnaie et sont souvent bloques par contrats (dit contrat de travail).
Il en va de meme pour les emprunts en cours.
Il faut changer la valeur de la monnaie (anciens Francs -> nouveaux Francs, Francs -> Euros) pour changer la valeurs des revenus. Mais ca ne change pas grand chose a la masse monetaire totale (enfin si, a cause de l'argent noire, mais c'est anecdotique).
Detruire la moitie de la masse monetaire devrait, en theorie, provoquer une deflation monetaire (augmenter la valeur de l'argent).
Dans l'autre sens, l'état pourrait décider de faire tourner la planche à billets (virtuelle, puisque l'argent est en banque) et de verser à tous les citoyens exactement de quoi doubler leur patrimoine pécuniaire : là encore, ce serait totalement neutre.
Ca reduirait la valeur des emprunts et permettrait des investissements.
Ca augmenterait l'ecart des revenus entre bas et haut salaires (les hauts salaires s'indexent plus vite sur l'inflation).
Ca provoquerait une inflation (baisser la valeur de l'argent).
Dans la pratique, la situation que je décris n'arrive pas telle quelle, mais elle peut arriver sous une forme un poil plus complexe : l'état peut décider de faire tourner la planche à billets pour fabriquer, disons, l'équivalent de 1% de la masse monétaire en circulation, pour financer telle mesure. Ou bien l'état peut décider de percevoir un impôt de 1% du patrimoine pécuniaire de tout le monde, pour financer la même mesure. Dans leur résultat objectif, les deux sont équivalents : tout le monde (sauf ceux qui vont plus tard bénéficier de la mesure) perd 1% de son pouvoir d'achat, soit directement sur le montant possédé, soit parce que l'argent perd 1% de sa valeur.
Le resultat n'a rien a voir. L'etat est un acteur de l'economie, lorsqu'il ponctionne 1% des revenus, ce 1% ne sort pas de la masse monetaire. Il va etre depense et va y revenir. Pire, si cet argent sort temporairement de la masse monetaire, il va meme creer une deflation (augmentation de la valeur de l'argent par sa rarefaction).
Par contre, si l'Etat cree 1% de masse monetaire en plus (ce qui n'est plus possible), il va creer une inflation (cf. les consequences de l'inflation plus haut).
Bref, ce que tu prends pour des phenomenes similaire ont, dans les faits, des consequences opposees.
Et c'est quoi le probleme de porter sur l'ensemble du travail de la population active ?
Je n'ai jamais dit que c'était un problème. J'ai dit que toute forme d'impôt ou de taxe portait, au final, directement ou indirectement, sur le travail, parce qu'il n'y a, au fond, rien d'autre.
Peut etre, mais les consequences ne sont pas les memes.
Nicolas George wrote:
Un beau jour, l'état, pour une raison quelconque, décide : tous les citoyens
payent en impôts exactement la moitié de leur patrimoine pécuniaire, et
l'argent ainsi collecté sera détruit.
Mais pourquoi diable veux tu detruire cet argent, surtout si le resultat
est neutre (ce qui n'est pas vrai).
Eh bien cette lubie de l'état est économiquement totalement neutre : tous
les prix et tous les salaires vont être immédiatement divisés par deux, et
c'est tout.
Les revenus sont exprimes selon une monnaie et sont souvent bloques par
contrats (dit contrat de travail).
Il en va de meme pour les emprunts en cours.
Il faut changer la valeur de la monnaie (anciens Francs -> nouveaux
Francs, Francs -> Euros) pour changer la valeurs des revenus. Mais ca ne
change pas grand chose a la masse monetaire totale (enfin si, a cause de
l'argent noire, mais c'est anecdotique).
Detruire la moitie de la masse monetaire devrait, en theorie, provoquer
une deflation monetaire (augmenter la valeur de l'argent).
Dans l'autre sens, l'état pourrait décider de faire tourner la planche à
billets (virtuelle, puisque l'argent est en banque) et de verser à tous les
citoyens exactement de quoi doubler leur patrimoine pécuniaire : là encore,
ce serait totalement neutre.
Ca reduirait la valeur des emprunts et permettrait des investissements.
Ca augmenterait l'ecart des revenus entre bas et haut salaires (les
hauts salaires s'indexent plus vite sur l'inflation).
Ca provoquerait une inflation (baisser la valeur de l'argent).
Dans la pratique, la situation que je décris n'arrive pas telle quelle, mais
elle peut arriver sous une forme un poil plus complexe : l'état peut décider
de faire tourner la planche à billets pour fabriquer, disons, l'équivalent
de 1% de la masse monétaire en circulation, pour financer telle mesure. Ou
bien l'état peut décider de percevoir un impôt de 1% du patrimoine
pécuniaire de tout le monde, pour financer la même mesure. Dans leur
résultat objectif, les deux sont équivalents : tout le monde (sauf ceux qui
vont plus tard bénéficier de la mesure) perd 1% de son pouvoir d'achat, soit
directement sur le montant possédé, soit parce que l'argent perd 1% de sa
valeur.
Le resultat n'a rien a voir. L'etat est un acteur de l'economie,
lorsqu'il ponctionne 1% des revenus, ce 1% ne sort pas de la masse
monetaire. Il va etre depense et va y revenir. Pire, si cet argent sort
temporairement de la masse monetaire, il va meme creer une deflation
(augmentation de la valeur de l'argent par sa rarefaction).
Par contre, si l'Etat cree 1% de masse monetaire en plus (ce qui n'est
plus possible), il va creer une inflation (cf. les consequences de
l'inflation plus haut).
Bref, ce que tu prends pour des phenomenes similaire ont, dans les
faits, des consequences opposees.
Et c'est quoi le probleme de porter sur l'ensemble du travail de la
population active ?
Je n'ai jamais dit que c'était un problème. J'ai dit que toute forme d'impôt
ou de taxe portait, au final, directement ou indirectement, sur le travail,
parce qu'il n'y a, au fond, rien d'autre.
Peut etre, mais les consequences ne sont pas les memes.
Un beau jour, l'état, pour une raison quelconque, décide : tous les citoyens payent en impôts exactement la moitié de leur patrimoine pécuniaire, et l'argent ainsi collecté sera détruit.
Mais pourquoi diable veux tu detruire cet argent, surtout si le resultat est neutre (ce qui n'est pas vrai).
Eh bien cette lubie de l'état est économiquement totalement neutre : tous les prix et tous les salaires vont être immédiatement divisés par deux, et c'est tout.
Les revenus sont exprimes selon une monnaie et sont souvent bloques par contrats (dit contrat de travail).
Il en va de meme pour les emprunts en cours.
Il faut changer la valeur de la monnaie (anciens Francs -> nouveaux Francs, Francs -> Euros) pour changer la valeurs des revenus. Mais ca ne change pas grand chose a la masse monetaire totale (enfin si, a cause de l'argent noire, mais c'est anecdotique).
Detruire la moitie de la masse monetaire devrait, en theorie, provoquer une deflation monetaire (augmenter la valeur de l'argent).
Dans l'autre sens, l'état pourrait décider de faire tourner la planche à billets (virtuelle, puisque l'argent est en banque) et de verser à tous les citoyens exactement de quoi doubler leur patrimoine pécuniaire : là encore, ce serait totalement neutre.
Ca reduirait la valeur des emprunts et permettrait des investissements.
Ca augmenterait l'ecart des revenus entre bas et haut salaires (les hauts salaires s'indexent plus vite sur l'inflation).
Ca provoquerait une inflation (baisser la valeur de l'argent).
Dans la pratique, la situation que je décris n'arrive pas telle quelle, mais elle peut arriver sous une forme un poil plus complexe : l'état peut décider de faire tourner la planche à billets pour fabriquer, disons, l'équivalent de 1% de la masse monétaire en circulation, pour financer telle mesure. Ou bien l'état peut décider de percevoir un impôt de 1% du patrimoine pécuniaire de tout le monde, pour financer la même mesure. Dans leur résultat objectif, les deux sont équivalents : tout le monde (sauf ceux qui vont plus tard bénéficier de la mesure) perd 1% de son pouvoir d'achat, soit directement sur le montant possédé, soit parce que l'argent perd 1% de sa valeur.
Le resultat n'a rien a voir. L'etat est un acteur de l'economie, lorsqu'il ponctionne 1% des revenus, ce 1% ne sort pas de la masse monetaire. Il va etre depense et va y revenir. Pire, si cet argent sort temporairement de la masse monetaire, il va meme creer une deflation (augmentation de la valeur de l'argent par sa rarefaction).
Par contre, si l'Etat cree 1% de masse monetaire en plus (ce qui n'est plus possible), il va creer une inflation (cf. les consequences de l'inflation plus haut).
Bref, ce que tu prends pour des phenomenes similaire ont, dans les faits, des consequences opposees.
Et c'est quoi le probleme de porter sur l'ensemble du travail de la population active ?
Je n'ai jamais dit que c'était un problème. J'ai dit que toute forme d'impôt ou de taxe portait, au final, directement ou indirectement, sur le travail, parce qu'il n'y a, au fond, rien d'autre.
Peut etre, mais les consequences ne sont pas les memes.
remy
Nicolas George a écrit :
remy , dans le message <h41mtl$dsk$, a écrit :
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent, l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
si tu veux mais une fois cela dit cela ne change absolument rien au fait que l'on vive dans un système qui lui est monétaire et qui implique que le travail n'est pas le seul élément de production de valeurs fiduciaires puisque tu veux jouer sur les mots
maintenant si tu admets ce constat il ne te restera plus qu'à essayer de convertir la valeur fiduciaire en richesse pain voiture etc
ensuite l'on pourra peut être être d'accord sur le fait que le système a produit une richesse et donc être taxée à la source
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur d'une richesse
C'est une erreur : on ne peut pas quantifier la valeur d'une richesse. Ce qui permet à une société de fonctionner, c'est précisément le fait que la valeur relative des richesses n'est pas la même pour tout le monde.
Par exemple, pour un pâtissier, la valeur d'un gâteau est inférieure à la valeur d'un petit dépannage électrique, parce qu'il sait faire l'un alors qu'il ne sait pas faire l'autre. Réciproquement, pour un électricien, la valeur d'un gâteau est supérieure à la valeur d'un dépannage. C'est grâce à ça qu'un boulanger qui a un problème électrique et un électricien qui a faim peuvent se mettre d'accord pour s'échanger un dépannage contre un gâteau, soit directement, sous forme de troc, soit indirectement par le biais d'une somme d'argent.
-- http://remyaumeunier.chez-alice.fr/
Nicolas George a écrit :
remy , dans le message <h41mtl$dsk$3@s1.news.oleane.net>, a écrit :
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent,
l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou
plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la
somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
si tu veux mais une fois cela dit
cela ne change absolument rien au fait que l'on vive dans un système
qui lui est monétaire et qui implique que le travail n'est pas le seul
élément de production de valeurs fiduciaires
puisque tu veux jouer sur les mots
maintenant si tu admets ce constat il ne te restera plus qu'à essayer
de convertir la valeur fiduciaire en richesse pain voiture etc
ensuite l'on pourra peut être être d'accord sur le fait que le système
a produit une richesse et donc être taxée à la source
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur
d'une richesse
C'est une erreur : on ne peut pas quantifier la valeur d'une richesse. Ce
qui permet à une société de fonctionner, c'est précisément le fait que la
valeur relative des richesses n'est pas la même pour tout le monde.
Par exemple, pour un pâtissier, la valeur d'un gâteau est inférieure à la
valeur d'un petit dépannage électrique, parce qu'il sait faire l'un alors
qu'il ne sait pas faire l'autre. Réciproquement, pour un électricien, la
valeur d'un gâteau est supérieure à la valeur d'un dépannage. C'est grâce à
ça qu'un boulanger qui a un problème électrique et un électricien qui a faim
peuvent se mettre d'accord pour s'échanger un dépannage contre un gâteau,
soit directement, sous forme de troc, soit indirectement par le biais d'une
somme d'argent.
ok, donc tu es payé en partie par des non richesses
Tu confonds encore argent et richesses. Tu es payé avec de l'argent, l'argent n'a de valeur que parce que tu peux l'échanger, immédiatement ou plus tard, contre des richesses. La valeur de l'argent est précisément la somme des richesses qu'il permet d'acheter, ni plus, ni moins.
si tu veux mais une fois cela dit cela ne change absolument rien au fait que l'on vive dans un système qui lui est monétaire et qui implique que le travail n'est pas le seul élément de production de valeurs fiduciaires puisque tu veux jouer sur les mots
maintenant si tu admets ce constat il ne te restera plus qu'à essayer de convertir la valeur fiduciaire en richesse pain voiture etc
ensuite l'on pourra peut être être d'accord sur le fait que le système a produit une richesse et donc être taxée à la source
plaisanterie mise à part, tout le débat revient à définir la valeur d'une richesse
C'est une erreur : on ne peut pas quantifier la valeur d'une richesse. Ce qui permet à une société de fonctionner, c'est précisément le fait que la valeur relative des richesses n'est pas la même pour tout le monde.
Par exemple, pour un pâtissier, la valeur d'un gâteau est inférieure à la valeur d'un petit dépannage électrique, parce qu'il sait faire l'un alors qu'il ne sait pas faire l'autre. Réciproquement, pour un électricien, la valeur d'un gâteau est supérieure à la valeur d'un dépannage. C'est grâce à ça qu'un boulanger qui a un problème électrique et un électricien qui a faim peuvent se mettre d'accord pour s'échanger un dépannage contre un gâteau, soit directement, sous forme de troc, soit indirectement par le biais d'une somme d'argent.
-- http://remyaumeunier.chez-alice.fr/
remy
Nicolas George a écrit :
Patrice Karatchentzeff , dans le message , a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
tout à fait je prends un exemple simple après le 11 septembre les américains ont décidé de lâcher je ne sais plus quelle monnaie d' amérique du sud, je crois qu'il s'agit de l'argentine de mémoire.
résultat ,comme il n'y avait plus de parité ,la monnaie ne valait plus grand chose ,il y a une perte de valeur ce qui a entraîné une perte de la valeur travail, ce simple exemple met en évidence l'interdépendance des 2 approches .
et pourtant entre le jour avant et après la richesse travail n'a pas évolué mais sa conversion ,sa représentation en valeur elle a changé
et moi je vis dans ce monde là c'est aussi pour cette raison que toute l'europe a sauvé le système monétaire mondial il y a pas si longtemps
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette affirmation comme s'opposant à mon discours ?
-- http://remyaumeunier.chez-alice.fr/
Nicolas George a écrit :
Patrice Karatchentzeff , dans le message
<87d47v1crm.fsf@belledonne.chartreuse.fr>, a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont
plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la
valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut
vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est
donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
tout à fait je prends un exemple simple après le 11 septembre
les américains ont décidé de lâcher je ne sais plus quelle monnaie d'
amérique du sud, je crois qu'il s'agit de l'argentine de mémoire.
résultat ,comme il n'y avait plus de parité ,la monnaie ne valait plus
grand chose ,il y a une perte de valeur ce qui a entraîné une perte de
la valeur travail, ce simple exemple met en évidence l'interdépendance
des 2 approches .
et pourtant entre le jour avant et après la richesse travail n'a pas
évolué mais sa conversion ,sa représentation en valeur elle a changé
et moi je vis dans ce monde là c'est aussi pour cette raison que toute
l'europe a sauvé le système monétaire mondial il y a pas si longtemps
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette
affirmation comme s'opposant à mon discours ?
Patrice Karatchentzeff , dans le message , a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
tout à fait je prends un exemple simple après le 11 septembre les américains ont décidé de lâcher je ne sais plus quelle monnaie d' amérique du sud, je crois qu'il s'agit de l'argentine de mémoire.
résultat ,comme il n'y avait plus de parité ,la monnaie ne valait plus grand chose ,il y a une perte de valeur ce qui a entraîné une perte de la valeur travail, ce simple exemple met en évidence l'interdépendance des 2 approches .
et pourtant entre le jour avant et après la richesse travail n'a pas évolué mais sa conversion ,sa représentation en valeur elle a changé
et moi je vis dans ce monde là c'est aussi pour cette raison que toute l'europe a sauvé le système monétaire mondial il y a pas si longtemps
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette affirmation comme s'opposant à mon discours ?
-- http://remyaumeunier.chez-alice.fr/
Patrice Karatchentzeff
Nicolas George <nicolas$ a écrit :
Patrice Karatchentzeff , dans le message , a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette affirmation comme s'opposant à mon discours ?
Parce que la première partie de ta réponse que correspond pas à la suite. Si la monnaie est indexée sur une abstraction, elle ne vaut que la parole que l'abstraction, c'est-à-dire tant que tout le monde est d'accord pour lui donner cette équivalence.
Elle ne vaut donc... rien car ce genre d'accord ne tient pas dans la tourmente.
C'est une illusion. Et ce genre d'illusion conduit tout droit à la catastrophe.
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :
Patrice Karatchentzeff , dans le message
<87d47v1crm.fsf@belledonne.chartreuse.fr>, a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne
sont plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a
la valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut
vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur
est donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu
cette affirmation comme s'opposant à mon discours ?
Parce que la première partie de ta réponse que correspond pas à la
suite. Si la monnaie est indexée sur une abstraction, elle ne vaut que
la parole que l'abstraction, c'est-à-dire tant que tout le monde est
d'accord pour lui donner cette équivalence.
Elle ne vaut donc... rien car ce genre d'accord ne tient pas dans la
tourmente.
C'est une illusion. Et ce genre d'illusion conduit tout droit à la
catastrophe.
Patrice Karatchentzeff , dans le message , a écrit :
C'était vrai mais cela ne l'est plus depuis que les monnaies ne sont plus étalonnées par l'or.
Euh, non. À la limite, au contraire : une monnaie indexée sur l'or a la valeur de l'or qui lui correspond.
Mais une monnaie indexée sur rien, ou sur une autre monnaie, ne vaut vraiment que parce qu'elle permet d'acheter des choses, et sa valeur est donc exactement la valeur de ce qu'elle permet d'acheter.
L'argent d'aujourd'hui est une pure abstraction boursière.
C'est approximativement ce que j'explique. Pourquoi présentes-tu cette affirmation comme s'opposant à mon discours ?
Parce que la première partie de ta réponse que correspond pas à la suite. Si la monnaie est indexée sur une abstraction, elle ne vaut que la parole que l'abstraction, c'est-à-dire tant que tout le monde est d'accord pour lui donner cette équivalence.
Elle ne vaut donc... rien car ce genre d'accord ne tient pas dans la tourmente.
C'est une illusion. Et ce genre d'illusion conduit tout droit à la catastrophe.
