A quoi peut bien servir Linux ?

Nicolas George

21/07/2009 à 10:31

remy , dans le message <h43h2j$vk8$, a écrit :

et pourtant entre le jour avant et après la richesse travail n'a pas
évolué mais sa conversion ,sa représentation en valeur elle a changé

Non, pas sa représentation en valeur, sa représentation en _monnaie_. Ce
n'est pas pareil. Il faut être très précis sur les mots.

C'est la monnaie qui a perdu sa valeur, les richesses, elles, n'ont pas
perdu de valeur. Elles en ont même plutôt gagné, à cause de l'incertitude
sur l'avenir (« un tien vaut mieux que deux tu l'auras ».

et moi je vis dans ce monde là c'est aussi pour cette raison que toute
l'europe a sauvé le système monétaire mondial il y a pas si longtemps

Tu écoutes trop les discours du président de la république.

remy

21/07/2009 à 11:10

Nicolas George a écrit :

remy , dans le message <h43h2j$vk8$, a écrit :
et pourtant entre le jour avant et après la richesse travail n'a pas
évolué mais sa conversion ,sa représentation en valeur elle a changé

Non, pas sa représentation en valeur, sa représentation en _monnaie_. Ce
n'est pas pareil. Il faut être très précis sur les mots.

C'est la monnaie qui a perdu sa valeur, les richesses, elles, n'ont pas
perdu de valeur. Elles en ont même plutôt gagné, à cause de l'incertitude
sur l'avenir (« un tien vaut mieux que deux tu l'auras ».

et moi je vis dans ce monde là c'est aussi pour cette raison que toute
l'europe a sauvé le système monétaire mondial il y a pas si longtemps

Tu écoutes trop les discours du président de la république.

l'europe a sauvé les banques européennes qui avaient des actifs
toxiques à l'étranger,

la bce ou trichet a très bien joué (tenir pour après lacher sur les taux)

les usa ont essayé de sauver leur retraite et système économique
un peut a l'arrache mais bon

la chine a essayé de préserver son principal partenaire économique

chacun a essayé de défendre ses intérêts comme dab rien de nouveau
sous le soleil

quant à notre chef des chefs des stroumpfs il est incompétent
et il a planté la réforme du système avec sa grande gueule
l'on ne réforme pas tout seul

il reste le lapin du fmi qui a promis de ne pas planter le tiers monde
pour l'instant j'ai rien vu sauf une montée en puissance de la taxe
tobin , je fais le pari qu'une régulation ,sous forme de taxe ou
contre poids à la volatilité ,ne pourra qu'être bénéfique au système

et donc .... le truc que tu ne veux pas voir :-)

remy

--
http://remyaumeunier.chez-alice.fr/

Nicolas George

21/07/2009 à 12:05

Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :

Parce que la première partie de ta réponse que correspond pas à la
suite. Si la monnaie est indexée sur une abstraction, elle ne vaut que
la parole que l'abstraction, c'est-à-dire tant que tout le monde est
d'accord pour lui donner cette équivalence.

Elle ne vaut donc... rien car ce genre d'accord ne tient pas dans la
tourmente.

C'est une illusion. Et ce genre d'illusion conduit tout droit à la
catastrophe.

Tu rates un point essentiel : même quand les monnaies étaient indexées sur
l'or, l'or lui-même n'était jamais qu'une monnaie. La monnaie ultime
peut-être, mais rien de fondamentalement différent.

L'or n'est pas un matériau très utile, et ses utilisations les plus
indispensables sont très récentes. Pourtant, pendant des millénaires, les
gens se sont accordés pour donner à l'or une valeur largement supérieur à ce
qu'ils pourraient en pratique en faire.

Prends un commerçant du Moyen-Âge. Qu'est-ce qu'il peut faire avec une pièce
d'or ? Vraiment pas grand chose. Au mieux, il peut demander à un joaillier
de la fondre pour lui en faire un bijou¹, mais c'est à peu près
tout. Il ne va pas en faire des contacts de circuits imprimés.

Et pourtant, ce commerçant du Moyen-Âge n'hésitera pas une seconde à
t'échanger cette pièce d'or fondamentalement inutile contre des marchandises
bien utiles, qui ont demandé des efforts à fabriquer ou faire pousser.
Pourquoi accepte-t-il ce marché de dupe ? Simplement parce qu'il sait qu'il
pourra à son tour échanger cette pièce d'or contre des choses dont il a
lui-même besoin : un bon repas et une nuit à l'auberge, le travail d'un
domestique, des vêtements, etc.

Ce que je décris dans mes messages précédents n'est pas un souhait de
société, c'est une description de comment le monde fonctionne depuis des
millénaires. La plupart des gens n'en ont pas conscience : accepter la
valeur de l'or, puis des monnaies nationales, est profondément enraciné dans
l'héritage culturel de chacun, au point que tout le monde le fait sans se
poser de question.

Mais c'est bien comme ça que ça marche : toute société qui a dépassé le
stage du troc² utilise une unité d'échange, et la valeur de cette unité
d'échange est basée, au final, sur la confiance : chacun doit avoir
confiance, quand il accepte cette unité d'échange contre un bien ou un
service, qu'autrui l'acceptera plus tard contre un bien ou un service de
valeur similaire.

Cette unité d'échange pose des problèmes pratiques très sérieux : il est
indispensable qu'un individu ne puisse pas en fabriquer par lui-même. Par
exemple, on peut utiliser des coquillages si et seulement si aucun des
citoyens ne peut aller à la plage. À l'échelle mondiale, à des époques où la
circulation d'information est difficile et les autorités publiques très
fragmentées, c'est un problème très difficile à résoudre.

C'est pour ça que les métaux et pierres rares se sont imposés : peu
d'utilité pratique, rareté naturelle, et esthétique (donc impression
psychologique de valeur).

Pour être complet, je dois parler du système bancaire.

N'importe qui peut écrire sur un bout de papier « moi, Untel, boucher en
gros, je m'engage à donner dix kilos de viande de qualité supérieure au
porteur de ce papier à sa demande » et le signer soigneusement pour qu'il ne
soit pas possible d'en faire un faux. Ce papier, ensuite, peut circuler de
main en main. Disons, pour fixer les idées, qu'Untel vend sa viande de
qualité supérieure au prix de 3 pièces d'or pour dix kilos.

Supposons que M. A ait ce papier, et veuille acheter quelque chose à M. B.

- Peut-être que B tient une auberge, est client habituel d'Untel et sait qu'il
est honnête : il va accepter de A le papier comme si c'était trois pièces
d'or.

- Si B ne connaît pas du tout Untel, il va refuser ce papier dont il n'a
rien à faire.

- Si B sait qu'Untel est honnête, n'a pas trop besoin de viande, mais
connaît des gens qui seraient intéressés. Il peut accepter le papier comme
équivalent à deux pièces d'or : il pourra l'échanger contre trois, mais
seulement en faisant l'effort d'aller l'échanger.

- Supposons qu'il y ait des rumeurs de maladie dans les troupeaux des
fournisseurs d'Untel. Untel risque d'augmenter ses tarifs bientôt. A pense
que son papier vaut un peu plus que l'équivalent de trois pièces d'or,
peut-être quatre. Si B est bien informé, et sait que les rumeurs sont
fondées et que la hausse du prix de la viande sera importante, il va
accepter.

Etc. Toutes les situations dépendent de deux paramètres : la confiance
qu'on a dans Untel et dans le fait qu'il puisse tenir son engagement, et la
valeur qu'on accorde au(x) bien(s) qu'a primis Untel en échange de ce
papier.

Ce papier est en lui-même devenu une monnaie : les gens acceptent de se
l'échanger sur la base de cette confiance en Untel même s'ils n'ont pas
directement besoin de viande. Si Untel est vraiment connu et respectable, il
peut décider de prendre le risque d'émettre plusieurs tels papiers, et même
plus que ce qu'il serait capable de fournir effectivement si tout le monde
le demandait, en espérant que les gens seront tellement occupés à s'échanger
les papiers qu'il ne prendront pas le temps d'aller effectivement demander
leur conversion en viande.

Ça a l'air anecdotique et capilotracté, mais c'est pourtant extrêmement
courant de nos jours. Par exemple, il y a un marché non-négligeable pour les
monnaies des MMORPG, avec des taux de change vers les monnaies réelles.

Et comme il n'y a pas d'impôts sur les monnaies des mondes virtuels, ça peut
être intéressant. Une chaîne de grandes surfaces pourrait créer un MMORPG
bidon, accepter de vendre des biens réels contre de la monnaie du monde
virtuel, et rémunérer ses employées en partie en monnaie du monde virtuel.
C'est pour ça que les velléités gouvernementales de taxer les échanges dans
les jeux en ligne ne sont pas absurdes du tout, c'est un problème
extrêmement complexe.

Bref, tout ça pour dire que la valeur de la monnaie, c'est quelque chose de
très complexe, un équilibre dynamique avec énormément de paramètres, et qui
repose au final uniquement sur la confiance.

Pour d'autres explications plus détailles mais aussi plus divertissantes, je
recommande chaudement la lecture de _Going Postal_ et _Making Money_, ainsi
que le visionnage de _Ôkami to Kôshinryô_.

1 : Et encore : l'intérêt de l'or, en particulier de l'or massif, en
joaillerie ne tient qu'en partie aux qualités du métal, une grosse partie
tient de la frime « regardez, j'ai plein d'or, assez pour pouvoir m'en
accrocher aux oreilles », ce qui est directement lié à la valeur
conventionnelle de l'or.

2 : j'emploie le mot « dépassé » sans jugement de valeur, juste pour
exprimer l'idée que le troc ne fonctionne plus passée une certaine taille de
société, essentiellement quand la société devient trop grosse pour que tout
le monde connaisse tout le monde.

Patrice Karatchentzeff , dans le message
<87zlaymqd5.fsf@belledonne.chartreuse.fr>, a écrit :

Parce que la première partie de ta réponse que correspond pas à la
suite. Si la monnaie est indexée sur une abstraction, elle ne vaut que
la parole que l'abstraction, c'est-à-dire tant que tout le monde est
d'accord pour lui donner cette équivalence.

Elle ne vaut donc... rien car ce genre d'accord ne tient pas dans la
tourmente.

C'est une illusion. Et ce genre d'illusion conduit tout droit à la
catastrophe.

Tu rates un point essentiel : même quand les monnaies étaient indexées sur
l'or, l'or lui-même n'était jamais qu'une monnaie. La monnaie ultime
peut-être, mais rien de fondamentalement différent.

L'or n'est pas un matériau très utile, et ses utilisations les plus
indispensables sont très récentes. Pourtant, pendant des millénaires, les
gens se sont accordés pour donner à l'or une valeur largement supérieur à ce
qu'ils pourraient en pratique en faire.

Prends un commerçant du Moyen-Âge. Qu'est-ce qu'il peut faire avec une pièce
d'or ? Vraiment pas grand chose. Au mieux, il peut demander à un joaillier
de la fondre pour lui en faire un bijou¹, mais c'est à peu près
tout. Il ne va pas en faire des contacts de circuits imprimés.

Et pourtant, ce commerçant du Moyen-Âge n'hésitera pas une seconde à
t'échanger cette pièce d'or fondamentalement inutile contre des marchandises
bien utiles, qui ont demandé des efforts à fabriquer ou faire pousser.
Pourquoi accepte-t-il ce marché de dupe ? Simplement parce qu'il sait qu'il
pourra à son tour échanger cette pièce d'or contre des choses dont il a
lui-même besoin : un bon repas et une nuit à l'auberge, le travail d'un
domestique, des vêtements, etc.

Ce que je décris dans mes messages précédents n'est pas un souhait de
société, c'est une description de comment le monde fonctionne depuis des
millénaires. La plupart des gens n'en ont pas conscience : accepter la
valeur de l'or, puis des monnaies nationales, est profondément enraciné dans
l'héritage culturel de chacun, au point que tout le monde le fait sans se
poser de question.

Mais c'est bien comme ça que ça marche : toute société qui a dépassé le
stage du troc² utilise une unité d'échange, et la valeur de cette unité
d'échange est basée, au final, sur la confiance : chacun doit avoir
confiance, quand il accepte cette unité d'échange contre un bien ou un
service, qu'autrui l'acceptera plus tard contre un bien ou un service de
valeur similaire.

Cette unité d'échange pose des problèmes pratiques très sérieux : il est
indispensable qu'un individu ne puisse pas en fabriquer par lui-même. Par
exemple, on peut utiliser des coquillages si et seulement si aucun des
citoyens ne peut aller à la plage. À l'échelle mondiale, à des époques où la
circulation d'information est difficile et les autorités publiques très
fragmentées, c'est un problème très difficile à résoudre.

C'est pour ça que les métaux et pierres rares se sont imposés : peu
d'utilité pratique, rareté naturelle, et esthétique (donc impression
psychologique de valeur).

Pour être complet, je dois parler du système bancaire.

N'importe qui peut écrire sur un bout de papier « moi, Untel, boucher en
gros, je m'engage à donner dix kilos de viande de qualité supérieure au
porteur de ce papier à sa demande » et le signer soigneusement pour qu'il ne
soit pas possible d'en faire un faux. Ce papier, ensuite, peut circuler de
main en main. Disons, pour fixer les idées, qu'Untel vend sa viande de
qualité supérieure au prix de 3 pièces d'or pour dix kilos.

Supposons que M. A ait ce papier, et veuille acheter quelque chose à M. B.

- Peut-être que B tient une auberge, est client habituel d'Untel et sait qu'il
est honnête : il va accepter de A le papier comme si c'était trois pièces
d'or.

- Si B ne connaît pas du tout Untel, il va refuser ce papier dont il n'a
rien à faire.

- Si B sait qu'Untel est honnête, n'a pas trop besoin de viande, mais
connaît des gens qui seraient intéressés. Il peut accepter le papier comme
équivalent à deux pièces d'or : il pourra l'échanger contre trois, mais
seulement en faisant l'effort d'aller l'échanger.

- Supposons qu'il y ait des rumeurs de maladie dans les troupeaux des
fournisseurs d'Untel. Untel risque d'augmenter ses tarifs bientôt. A pense
que son papier vaut un peu plus que l'équivalent de trois pièces d'or,
peut-être quatre. Si B est bien informé, et sait que les rumeurs sont
fondées et que la hausse du prix de la viande sera importante, il va
accepter.

Etc. Toutes les situations dépendent de deux paramètres : la confiance
qu'on a dans Untel et dans le fait qu'il puisse tenir son engagement, et la
valeur qu'on accorde au(x) bien(s) qu'a primis Untel en échange de ce
papier.

Ce papier est en lui-même devenu une monnaie : les gens acceptent de se
l'échanger sur la base de cette confiance en Untel même s'ils n'ont pas
directement besoin de viande. Si Untel est vraiment connu et respectable, il
peut décider de prendre le risque d'émettre plusieurs tels papiers, et même
plus que ce qu'il serait capable de fournir effectivement si tout le monde
le demandait, en espérant que les gens seront tellement occupés à s'échanger
les papiers qu'il ne prendront pas le temps d'aller effectivement demander
leur conversion en viande.

Ça a l'air anecdotique et capilotracté, mais c'est pourtant extrêmement
courant de nos jours. Par exemple, il y a un marché non-négligeable pour les
monnaies des MMORPG, avec des taux de change vers les monnaies réelles.

Et comme il n'y a pas d'impôts sur les monnaies des mondes virtuels, ça peut
être intéressant. Une chaîne de grandes surfaces pourrait créer un MMORPG
bidon, accepter de vendre des biens réels contre de la monnaie du monde
virtuel, et rémunérer ses employées en partie en monnaie du monde virtuel.
C'est pour ça que les velléités gouvernementales de taxer les échanges dans
les jeux en ligne ne sont pas absurdes du tout, c'est un problème
extrêmement complexe.

Bref, tout ça pour dire que la valeur de la monnaie, c'est quelque chose de
très complexe, un équilibre dynamique avec énormément de paramètres, et qui
repose au final uniquement sur la confiance.

Pour d'autres explications plus détailles mais aussi plus divertissantes, je
recommande chaudement la lecture de _Going Postal_ et _Making Money_, ainsi
que le visionnage de _Ôkami to Kôshinryô_.

1 : Et encore : l'intérêt de l'or, en particulier de l'or massif, en
joaillerie ne tient qu'en partie aux qualités du métal, une grosse partie
tient de la frime « regardez, j'ai plein d'or, assez pour pouvoir m'en
accrocher aux oreilles », ce qui est directement lié à la valeur
conventionnelle de l'or.

2 : j'emploie le mot « dépassé » sans jugement de valeur, juste pour
exprimer l'idée que le troc ne fonctionne plus passée une certaine taille de
société, essentiellement quand la société devient trop grosse pour que tout
le monde connaisse tout le monde.

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :

Parce que la première partie de ta réponse que correspond pas à la
suite. Si la monnaie est indexée sur une abstraction, elle ne vaut que
la parole que l'abstraction, c'est-à-dire tant que tout le monde est
d'accord pour lui donner cette équivalence.

Elle ne vaut donc... rien car ce genre d'accord ne tient pas dans la
tourmente.

C'est une illusion. Et ce genre d'illusion conduit tout droit à la
catastrophe.

Tu rates un point essentiel : même quand les monnaies étaient indexées sur
l'or, l'or lui-même n'était jamais qu'une monnaie. La monnaie ultime
peut-être, mais rien de fondamentalement différent.

L'or n'est pas un matériau très utile, et ses utilisations les plus
indispensables sont très récentes. Pourtant, pendant des millénaires, les
gens se sont accordés pour donner à l'or une valeur largement supérieur à ce
qu'ils pourraient en pratique en faire.

Prends un commerçant du Moyen-Âge. Qu'est-ce qu'il peut faire avec une pièce
d'or ? Vraiment pas grand chose. Au mieux, il peut demander à un joaillier
de la fondre pour lui en faire un bijou¹, mais c'est à peu près
tout. Il ne va pas en faire des contacts de circuits imprimés.

Et pourtant, ce commerçant du Moyen-Âge n'hésitera pas une seconde à
t'échanger cette pièce d'or fondamentalement inutile contre des marchandises
bien utiles, qui ont demandé des efforts à fabriquer ou faire pousser.
Pourquoi accepte-t-il ce marché de dupe ? Simplement parce qu'il sait qu'il
pourra à son tour échanger cette pièce d'or contre des choses dont il a
lui-même besoin : un bon repas et une nuit à l'auberge, le travail d'un
domestique, des vêtements, etc.

Ce que je décris dans mes messages précédents n'est pas un souhait de
société, c'est une description de comment le monde fonctionne depuis des
millénaires. La plupart des gens n'en ont pas conscience : accepter la
valeur de l'or, puis des monnaies nationales, est profondément enraciné dans
l'héritage culturel de chacun, au point que tout le monde le fait sans se
poser de question.

Mais c'est bien comme ça que ça marche : toute société qui a dépassé le
stage du troc² utilise une unité d'échange, et la valeur de cette unité
d'échange est basée, au final, sur la confiance : chacun doit avoir
confiance, quand il accepte cette unité d'échange contre un bien ou un
service, qu'autrui l'acceptera plus tard contre un bien ou un service de
valeur similaire.

Cette unité d'échange pose des problèmes pratiques très sérieux : il est
indispensable qu'un individu ne puisse pas en fabriquer par lui-même. Par
exemple, on peut utiliser des coquillages si et seulement si aucun des
citoyens ne peut aller à la plage. À l'échelle mondiale, à des époques où la
circulation d'information est difficile et les autorités publiques très
fragmentées, c'est un problème très difficile à résoudre.

C'est pour ça que les métaux et pierres rares se sont imposés : peu
d'utilité pratique, rareté naturelle, et esthétique (donc impression
psychologique de valeur).

Pour être complet, je dois parler du système bancaire.

N'importe qui peut écrire sur un bout de papier « moi, Untel, boucher en
gros, je m'engage à donner dix kilos de viande de qualité supérieure au
porteur de ce papier à sa demande » et le signer soigneusement pour qu'il ne
soit pas possible d'en faire un faux. Ce papier, ensuite, peut circuler de
main en main. Disons, pour fixer les idées, qu'Untel vend sa viande de
qualité supérieure au prix de 3 pièces d'or pour dix kilos.

Supposons que M. A ait ce papier, et veuille acheter quelque chose à M. B.

- Peut-être que B tient une auberge, est client habituel d'Untel et sait qu'il
est honnête : il va accepter de A le papier comme si c'était trois pièces
d'or.

- Si B ne connaît pas du tout Untel, il va refuser ce papier dont il n'a
rien à faire.

- Si B sait qu'Untel est honnête, n'a pas trop besoin de viande, mais
connaît des gens qui seraient intéressés. Il peut accepter le papier comme
équivalent à deux pièces d'or : il pourra l'échanger contre trois, mais
seulement en faisant l'effort d'aller l'échanger.

- Supposons qu'il y ait des rumeurs de maladie dans les troupeaux des
fournisseurs d'Untel. Untel risque d'augmenter ses tarifs bientôt. A pense
que son papier vaut un peu plus que l'équivalent de trois pièces d'or,
peut-être quatre. Si B est bien informé, et sait que les rumeurs sont
fondées et que la hausse du prix de la viande sera importante, il va
accepter.

Etc. Toutes les situations dépendent de deux paramètres : la confiance
qu'on a dans Untel et dans le fait qu'il puisse tenir son engagement, et la
valeur qu'on accorde au(x) bien(s) qu'a primis Untel en échange de ce
papier.

Ce papier est en lui-même devenu une monnaie : les gens acceptent de se
l'échanger sur la base de cette confiance en Untel même s'ils n'ont pas
directement besoin de viande. Si Untel est vraiment connu et respectable, il
peut décider de prendre le risque d'émettre plusieurs tels papiers, et même
plus que ce qu'il serait capable de fournir effectivement si tout le monde
le demandait, en espérant que les gens seront tellement occupés à s'échanger
les papiers qu'il ne prendront pas le temps d'aller effectivement demander
leur conversion en viande.

Ça a l'air anecdotique et capilotracté, mais c'est pourtant extrêmement
courant de nos jours. Par exemple, il y a un marché non-négligeable pour les
monnaies des MMORPG, avec des taux de change vers les monnaies réelles.

Et comme il n'y a pas d'impôts sur les monnaies des mondes virtuels, ça peut
être intéressant. Une chaîne de grandes surfaces pourrait créer un MMORPG
bidon, accepter de vendre des biens réels contre de la monnaie du monde
virtuel, et rémunérer ses employées en partie en monnaie du monde virtuel.
C'est pour ça que les velléités gouvernementales de taxer les échanges dans
les jeux en ligne ne sont pas absurdes du tout, c'est un problème
extrêmement complexe.

Bref, tout ça pour dire que la valeur de la monnaie, c'est quelque chose de
très complexe, un équilibre dynamique avec énormément de paramètres, et qui
repose au final uniquement sur la confiance.

Pour d'autres explications plus détailles mais aussi plus divertissantes, je
recommande chaudement la lecture de _Going Postal_ et _Making Money_, ainsi
que le visionnage de _Ôkami to Kôshinryô_.

1 : Et encore : l'intérêt de l'or, en particulier de l'or massif, en
joaillerie ne tient qu'en partie aux qualités du métal, une grosse partie
tient de la frime « regardez, j'ai plein d'or, assez pour pouvoir m'en
accrocher aux oreilles », ce qui est directement lié à la valeur
conventionnelle de l'or.

2 : j'emploie le mot « dépassé » sans jugement de valeur, juste pour
exprimer l'idée que le troc ne fonctionne plus passée une certaine taille de
société, essentiellement quand la société devient trop grosse pour que tout
le monde connaisse tout le monde.

Nicolas George

21/07/2009 à 12:07

remy , dans le message <h43gv3$vk8$, a écrit :

cela ne change absolument rien au fait que l'on vive dans un système
qui lui est monétaire et qui implique que le travail n'est pas le seul
élément de production de valeurs fiduciaires

Définis précisément ce que tu entends par « valeurs fiduciaires ».

Ce que je dis, c'est que si ça se mange, se boit, chauffe, protège de la
pluie, fait joli, etc. Bref, si ça sert à autre chose qu'à être échangé,
alors ça a forcément été produit par le travail de quelqu'un.

Nicolas George

21/07/2009 à 12:42

Stephane TOUGARD , dans le message ,
a écrit :

Mais pourquoi diable veux tu detruire cet argent, surtout si le resultat
est neutre (ce qui n'est pas vrai).

Comme toutes les expériences de pensée, on les fait pour montrer quelque
chose. Ici, je veux détruire cet argent pour montrer que ça ne change rien.

Les revenus sont exprimes selon une monnaie et sont souvent bloques par
contrats (dit contrat de travail).

Il en va de meme pour les emprunts en cours.

Dans le monde simpliste que j'ai évoqué, les salaires, tarifs, honoraires,
etc. sont négociés au jour le jour, et il n'y a pas d'emprunts pécuniaires.

Il faut changer la valeur de la monnaie (anciens Francs -> nouveaux
Francs, Francs -> Euros) pour changer la valeurs des revenus. Mais ca ne
change pas grand chose a la masse monetaire totale

C'est, exprimé avec des notions plus complexes et donc plus difficiles à
bien manipuler, exactement l'idée que je veux faire passer.

Detruire la moitie de la masse monetaire devrait, en theorie, provoquer
une deflation monetaire (augmenter la valeur de l'argent).

Précisément.

Ca reduirait la valeur des emprunts et permettrait des investissements.

Comme je l'ai dit, dans le monde de cette expérience de pensée, il n'y a pas
d'emprunts.

Ca augmenterait l'ecart des revenus entre bas et haut salaires (les
hauts salaires s'indexent plus vite sur l'inflation).

Idem : dans le monde de cette expérience de pensée, hauts salaires comme bas
salaires se négocient au jour le jour.

Ca provoquerait une inflation (baisser la valeur de l'argent).

Exactement.

Le resultat n'a rien a voir. L'etat est un acteur de l'economie,
lorsqu'il ponctionne 1% des revenus, ce 1% ne sort pas de la masse
monetaire. Il va etre depense et va y revenir.

Oui, tout à fait.

Pire, si cet argent sort
temporairement de la masse monetaire, il va meme creer une deflation
(augmentation de la valeur de l'argent par sa rarefaction).

Ce serait vrai sans la perspective qu'il revienne dans le circuit. Si tout
le monde sait que cet argent va être distribué par l'état sous très peu, les
marchés s'adaptent en conséquence : la déflation et l'inflation qui suit
sont lissées en un phénomène indiscernable.

Au final, le résultat est qu'1% de la valeur totale de la masse monétaire a
été déplacée pour être attribuée au projet prévu.

Par contre, si l'Etat cree 1% de masse monetaire en plus (ce qui n'est
plus possible), il va creer une inflation (cf. les consequences de
l'inflation plus haut).

Précisément. Une inflation de 1% : l'argent perd 1% de sa valeur, et en même
temps, il y a 1% d'argent qui apparaît pour financer le projet prévu. Donc
là encore, 1% de la valeur totale de la masse monétaire a été déplacée pour
être attribuée au projet.

Si on suppose qu'on a une super-monnaie de valeur absolue pour servir de
référence, on peut faire le calcul.

Disons qu'il y a un milliard de zorkmids (la monnaie du pays en question,
symbole ¤) en circulation, et que les richesses produites dans ce pays
(autarcique) valent cent millions de dollars (la super-monnaie absolue).
Initialement, un zorkmid vaut donc 0,1 $.

Scénario 1 : pour 100 ¤ en circulation, l'état prélève 1 ¤ et
l'attribue au projet. Après la phase de prélèvement puis dépense, la masse
monétaire n'a pas bougé : toujours 1000 M¤ en circulation, donc un 1 ¤ 0,1 $. 10 M¤ ont été prélevés et attribués au projet, soit en valeur 1 M$.
Le reste de la population possède toujours 990 M¤, soit en valeur 99 M$.

Donc : 99 M$ pour la population, 1 M$ pour le projet.

Scénario 2 : l'état imprime 10 M¤ et les attribue au projet. Il y a donc
maintenant 1010 M¤ en circulation, toujours pour une valeur en richesses de
100 M$, donc maintenant, 1 ¤ = 0,099 $ (valeur approchée). La population
possède toujours 1000 M¤, soit en valeur 99 M$, et le projet est financé par
10 M¤, soit en valeur 0,99 M$.

Donc : 99 M$ pour la population, 0,99 M$ pour le projet.

(Et 0,01 M$ pour les erreurs d'arrondi, parce que +1% et -1% ne sont pas
exactement opposés l'un de l'autre, mais on s'en fiche.)

Peut etre, mais les consequences ne sont pas les memes.

Dans le monde réel, il y a tellement d'acteurs, de paramètres, de
mécanismes, etc. qui interagissent entre eux qu'il est évidemment impossible
d'obtenir exactement le même résultat de deux manières différentes.

C'est pour ça que j'ai été obligé de prendre des systèmes simplifiés à
outrance pour exprimer les idées de manière vaguement quantitative.

Mais la conclusion reste valable : l'argent n'a in fine de valeur que comme
monnaie d'échange contre des richesses utiles, et ces richesses utiles ont
été produites par le travail de quelqu'un. Donc tout prélèvement d'argent,
où que ce soit, correspond au prélèvement du travail de quelqu'un quelque
part dans le système.

Stephane TOUGARD , dans le message <gfdfj6-b5g.ln1@gulliver.unices.org>,
a écrit :

Mais pourquoi diable veux tu detruire cet argent, surtout si le resultat
est neutre (ce qui n'est pas vrai).

Comme toutes les expériences de pensée, on les fait pour montrer quelque
chose. Ici, je veux détruire cet argent pour montrer que ça ne change rien.

Les revenus sont exprimes selon une monnaie et sont souvent bloques par
contrats (dit contrat de travail).

Il en va de meme pour les emprunts en cours.

Dans le monde simpliste que j'ai évoqué, les salaires, tarifs, honoraires,
etc. sont négociés au jour le jour, et il n'y a pas d'emprunts pécuniaires.

Il faut changer la valeur de la monnaie (anciens Francs -> nouveaux
Francs, Francs -> Euros) pour changer la valeurs des revenus. Mais ca ne
change pas grand chose a la masse monetaire totale

C'est, exprimé avec des notions plus complexes et donc plus difficiles à
bien manipuler, exactement l'idée que je veux faire passer.

Detruire la moitie de la masse monetaire devrait, en theorie, provoquer
une deflation monetaire (augmenter la valeur de l'argent).

Précisément.

Ca reduirait la valeur des emprunts et permettrait des investissements.

Comme je l'ai dit, dans le monde de cette expérience de pensée, il n'y a pas
d'emprunts.

Ca augmenterait l'ecart des revenus entre bas et haut salaires (les
hauts salaires s'indexent plus vite sur l'inflation).

Idem : dans le monde de cette expérience de pensée, hauts salaires comme bas
salaires se négocient au jour le jour.

Ca provoquerait une inflation (baisser la valeur de l'argent).

Exactement.

Le resultat n'a rien a voir. L'etat est un acteur de l'economie,
lorsqu'il ponctionne 1% des revenus, ce 1% ne sort pas de la masse
monetaire. Il va etre depense et va y revenir.

Oui, tout à fait.

Pire, si cet argent sort
temporairement de la masse monetaire, il va meme creer une deflation
(augmentation de la valeur de l'argent par sa rarefaction).

Ce serait vrai sans la perspective qu'il revienne dans le circuit. Si tout
le monde sait que cet argent va être distribué par l'état sous très peu, les
marchés s'adaptent en conséquence : la déflation et l'inflation qui suit
sont lissées en un phénomène indiscernable.

Au final, le résultat est qu'1% de la valeur totale de la masse monétaire a
été déplacée pour être attribuée au projet prévu.

Par contre, si l'Etat cree 1% de masse monetaire en plus (ce qui n'est
plus possible), il va creer une inflation (cf. les consequences de
l'inflation plus haut).

Précisément. Une inflation de 1% : l'argent perd 1% de sa valeur, et en même
temps, il y a 1% d'argent qui apparaît pour financer le projet prévu. Donc
là encore, 1% de la valeur totale de la masse monétaire a été déplacée pour
être attribuée au projet.

Si on suppose qu'on a une super-monnaie de valeur absolue pour servir de
référence, on peut faire le calcul.

Disons qu'il y a un milliard de zorkmids (la monnaie du pays en question,
symbole ¤) en circulation, et que les richesses produites dans ce pays
(autarcique) valent cent millions de dollars (la super-monnaie absolue).
Initialement, un zorkmid vaut donc 0,1 $.

Scénario 1 : pour 100 ¤ en circulation, l'état prélève 1 ¤ et
l'attribue au projet. Après la phase de prélèvement puis dépense, la masse
monétaire n'a pas bougé : toujours 1000 M¤ en circulation, donc un 1 ¤ 0,1 $. 10 M¤ ont été prélevés et attribués au projet, soit en valeur 1 M$.
Le reste de la population possède toujours 990 M¤, soit en valeur 99 M$.

Donc : 99 M$ pour la population, 1 M$ pour le projet.

Scénario 2 : l'état imprime 10 M¤ et les attribue au projet. Il y a donc
maintenant 1010 M¤ en circulation, toujours pour une valeur en richesses de
100 M$, donc maintenant, 1 ¤ = 0,099 $ (valeur approchée). La population
possède toujours 1000 M¤, soit en valeur 99 M$, et le projet est financé par
10 M¤, soit en valeur 0,99 M$.

Donc : 99 M$ pour la population, 0,99 M$ pour le projet.

(Et 0,01 M$ pour les erreurs d'arrondi, parce que +1% et -1% ne sont pas
exactement opposés l'un de l'autre, mais on s'en fiche.)

Peut etre, mais les consequences ne sont pas les memes.

Dans le monde réel, il y a tellement d'acteurs, de paramètres, de
mécanismes, etc. qui interagissent entre eux qu'il est évidemment impossible
d'obtenir exactement le même résultat de deux manières différentes.

C'est pour ça que j'ai été obligé de prendre des systèmes simplifiés à
outrance pour exprimer les idées de manière vaguement quantitative.

Mais la conclusion reste valable : l'argent n'a in fine de valeur que comme
monnaie d'échange contre des richesses utiles, et ces richesses utiles ont
été produites par le travail de quelqu'un. Donc tout prélèvement d'argent,
où que ce soit, correspond au prélèvement du travail de quelqu'un quelque
part dans le système.

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Stephane TOUGARD , dans le message ,
a écrit :

Mais pourquoi diable veux tu detruire cet argent, surtout si le resultat
est neutre (ce qui n'est pas vrai).

Comme toutes les expériences de pensée, on les fait pour montrer quelque
chose. Ici, je veux détruire cet argent pour montrer que ça ne change rien.

Les revenus sont exprimes selon une monnaie et sont souvent bloques par
contrats (dit contrat de travail).

Il en va de meme pour les emprunts en cours.

Dans le monde simpliste que j'ai évoqué, les salaires, tarifs, honoraires,
etc. sont négociés au jour le jour, et il n'y a pas d'emprunts pécuniaires.

Il faut changer la valeur de la monnaie (anciens Francs -> nouveaux
Francs, Francs -> Euros) pour changer la valeurs des revenus. Mais ca ne
change pas grand chose a la masse monetaire totale

C'est, exprimé avec des notions plus complexes et donc plus difficiles à
bien manipuler, exactement l'idée que je veux faire passer.

Detruire la moitie de la masse monetaire devrait, en theorie, provoquer
une deflation monetaire (augmenter la valeur de l'argent).

Précisément.

Ca reduirait la valeur des emprunts et permettrait des investissements.

Comme je l'ai dit, dans le monde de cette expérience de pensée, il n'y a pas
d'emprunts.

Ca augmenterait l'ecart des revenus entre bas et haut salaires (les
hauts salaires s'indexent plus vite sur l'inflation).

Idem : dans le monde de cette expérience de pensée, hauts salaires comme bas
salaires se négocient au jour le jour.

Ca provoquerait une inflation (baisser la valeur de l'argent).

Exactement.

Le resultat n'a rien a voir. L'etat est un acteur de l'economie,
lorsqu'il ponctionne 1% des revenus, ce 1% ne sort pas de la masse
monetaire. Il va etre depense et va y revenir.

Oui, tout à fait.

Pire, si cet argent sort
temporairement de la masse monetaire, il va meme creer une deflation
(augmentation de la valeur de l'argent par sa rarefaction).

Ce serait vrai sans la perspective qu'il revienne dans le circuit. Si tout
le monde sait que cet argent va être distribué par l'état sous très peu, les
marchés s'adaptent en conséquence : la déflation et l'inflation qui suit
sont lissées en un phénomène indiscernable.

Au final, le résultat est qu'1% de la valeur totale de la masse monétaire a
été déplacée pour être attribuée au projet prévu.

Par contre, si l'Etat cree 1% de masse monetaire en plus (ce qui n'est
plus possible), il va creer une inflation (cf. les consequences de
l'inflation plus haut).

Précisément. Une inflation de 1% : l'argent perd 1% de sa valeur, et en même
temps, il y a 1% d'argent qui apparaît pour financer le projet prévu. Donc
là encore, 1% de la valeur totale de la masse monétaire a été déplacée pour
être attribuée au projet.

Si on suppose qu'on a une super-monnaie de valeur absolue pour servir de
référence, on peut faire le calcul.

Disons qu'il y a un milliard de zorkmids (la monnaie du pays en question,
symbole ¤) en circulation, et que les richesses produites dans ce pays
(autarcique) valent cent millions de dollars (la super-monnaie absolue).
Initialement, un zorkmid vaut donc 0,1 $.

Scénario 1 : pour 100 ¤ en circulation, l'état prélève 1 ¤ et
l'attribue au projet. Après la phase de prélèvement puis dépense, la masse
monétaire n'a pas bougé : toujours 1000 M¤ en circulation, donc un 1 ¤ 0,1 $. 10 M¤ ont été prélevés et attribués au projet, soit en valeur 1 M$.
Le reste de la population possède toujours 990 M¤, soit en valeur 99 M$.

Donc : 99 M$ pour la population, 1 M$ pour le projet.

Scénario 2 : l'état imprime 10 M¤ et les attribue au projet. Il y a donc
maintenant 1010 M¤ en circulation, toujours pour une valeur en richesses de
100 M$, donc maintenant, 1 ¤ = 0,099 $ (valeur approchée). La population
possède toujours 1000 M¤, soit en valeur 99 M$, et le projet est financé par
10 M¤, soit en valeur 0,99 M$.

Donc : 99 M$ pour la population, 0,99 M$ pour le projet.

(Et 0,01 M$ pour les erreurs d'arrondi, parce que +1% et -1% ne sont pas
exactement opposés l'un de l'autre, mais on s'en fiche.)

Peut etre, mais les consequences ne sont pas les memes.

Dans le monde réel, il y a tellement d'acteurs, de paramètres, de
mécanismes, etc. qui interagissent entre eux qu'il est évidemment impossible
d'obtenir exactement le même résultat de deux manières différentes.

C'est pour ça que j'ai été obligé de prendre des systèmes simplifiés à
outrance pour exprimer les idées de manière vaguement quantitative.

Mais la conclusion reste valable : l'argent n'a in fine de valeur que comme
monnaie d'échange contre des richesses utiles, et ces richesses utiles ont
été produites par le travail de quelqu'un. Donc tout prélèvement d'argent,
où que ce soit, correspond au prélèvement du travail de quelqu'un quelque
part dans le système.

Nicolas George

21/07/2009 à 12:52

Stephane TOUGARD , dans le message ,
a écrit :

Mais tes idees ne sont pas geniales, elles ne seront justes que lorsque
tu feras l'effort d'expliquer en quoi elles sont justes, alors tu
decouvriras des gens qui te contredirons et qui pourront meme te faire
changer d'avis.

Mais je ne considère pas que les idées que j'exprime ici sont géniales. Je
considère bien au contraire qu'elles sont évidentes, tellement évidentes
qu'il n'y a pas besoin de plus de deux lignes pour les exprimer, et qu'elles
se justifient d'elles-mêmes. Je re-copie ici l'idée en question :

Et l'argent issu de cette taxation ira finalement à quelqu'un, qui
l'utilisera pour consommer des richesses.

Ça me paraît totalement évident :

- Quand l'état prélève un impôt, il ne détruit pas l'argent correspondant,
il le dépense, soit pour le traitement d'un fonctionnaire, soit pour
l'achat d'un truc auprès d'un fournisseur, soit pour le versement d'une
subvention ou d'une aide sociale (soit pour le remboursement de sa dette).

- Ce fonctionnaire, ce fournisseur, ce bénéficiaire d'allocation, ne va pas
non plus détruire cet argent, il va le dépenser pour le consommer. Ou bien
l'épargner, et la banque le réinvestira, on revient à la case départ.

Bref, je n'ai fait qu'énoncer une évidence : on peut ne pas y penser du
premier coup, mais une fois que c'est dit, je pense que c'est évident pour
tout le monde. Je ne vois vraiment ce qu'il y a de péremptoire.

Nicolas George

21/07/2009 à 12:55

remy , dans le message <h43meh$1su$, a écrit :

et moi je vis dans ce monde là c'est aussi pour cette raison que toute
l'europe a sauvé le système monétaire mondial il y a pas si longtemps

l'europe a sauvé les banques européennes qui avaient des actifs
toxiques à l'étranger,

Sauver les banques et sauver le système monétaire, ce n'est pas la même
chose.

Mais on s'éloigne vraiment du sujet, là.

Stephane TOUGARD

21/07/2009 à 13:06

Nicolas George wrote:

Ce que je dis, c'est que si ça se mange, se boit, chauffe, protège de la
pluie, fait joli, etc. Bref, si ça sert à autre chose qu'à être échangé,
alors ça a forcément été produit par le travail de quelqu'un.

Peut-etre, mais la valeur monetaire de la chose en question peut n'avoir
rien a voir avec la somme de travail necessaire a sa creation. Pire, des
choses qui sont pourtant le fruit d'un travail sont Libres ou gratuites
...

Bref, la liaison est pas si evidente qu'il n'y parait.

Nicolas George

21/07/2009 à 13:55

Stephane TOUGARD , dans le message
, a écrit :

Peut-etre, mais la valeur monetaire de la chose en question peut n'avoir
rien a voir avec la somme de travail necessaire a sa creation. Pire, des
choses qui sont pourtant le fruit d'un travail sont Libres ou gratuites

« Valeur monétaire » est un terme mal défini. Si tu parles du prix, c'est
une évidence, mais ça ne contredit pas mon discours.

Patrice Karatchentzeff

21/07/2009 à 14:06

Nicolas George <nicolas$ a écrit :

[...]

Prends un commerçant du Moyen-Âge. Qu'est-ce qu'il peut faire avec
une pièce d'or ? Vraiment pas grand chose. Au mieux, il peut
demander à un joaillier de la fondre pour lui en faire un bijou¹,
mais c'est à peu près tout. Il ne va pas en faire des contacts de
circuits imprimés.

intégrés plutôt.

C'est pour ça que les métaux et pierres rares se sont imposés : peu
d'utilité pratique, rareté naturelle, et esthétique (donc impression
psychologique de valeur).

C'est LE point fondamental : la rareté. Ce qui donne la valeur de l'or
est sa rareté : on peut donc indexer sa valeur sur un équivalent de
richesse assez fin puisque cette ressource est finie.

Cela lui donne une supériorité indéniable sur la monnaie de singe
actuel qui n'a rien d'équivalent. Quand les bourses seront à plat, la
monnaie ne vaudra rien. Quand la monnaie était indexé sur l'or (et
donc sur les *réserves* d'or des états), quoiqu'il se passait (sauf à
faire tourner la planche à billet bien sûr), l'équivalence monnaie-or
était garantie (et donc la confiance de l'usager envers la monnaie).

Certes, tu as raison sur le fait que l'or ne sert stricto sensu pas à
grand chose (sauf à faire des bijoux et des emplois marginaux grâce à
sa propriété exceptionnelle de ductilité) mais son emploi comme étalon
grâce à sa rareté lui donne justement cet emploi que tu lui dénies.

Remarque que l'on aurait pu prendre un autre matériau que l'or pour
faire cela : jusqu'à à la seconde guerre mondiale, la Chine utilisait
l'argent comme étalon de monnaie. Les Américains, en leur imposant
l'or, ont ruiné la Chine par exemple.

Enfin, pour terminer, on rappelle la maxime fort connue : si la terre
était couverte d'or, l'homme se battrait pour une poignée de terre

2 : j'emploie le mot « dépassé » sans jugement de valeur, juste pour
exprimer l'idée que le troc ne fonctionne plus passée une certaine
taille de société, essentiellement quand la société devient trop
grosse pour que tout le monde connaisse tout le monde.

Non : c'est faux. Le système actuel en est la preuve. En indexant la
monnaie sur du vent, le système s'écroule. Quand le système se sera
vraiment écroulé, il ne restera que la force pour imposer raison à son
voisin (ce que le système actuel n'exclut pas).

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

[...]

Prends un commerçant du Moyen-Âge. Qu'est-ce qu'il peut faire avec
une pièce d'or ? Vraiment pas grand chose. Au mieux, il peut
demander à un joaillier de la fondre pour lui en faire un bijou¹,
mais c'est à peu près tout. Il ne va pas en faire des contacts de
circuits imprimés.

intégrés plutôt.

C'est pour ça que les métaux et pierres rares se sont imposés : peu
d'utilité pratique, rareté naturelle, et esthétique (donc impression
psychologique de valeur).

C'est LE point fondamental : la rareté. Ce qui donne la valeur de l'or
est sa rareté : on peut donc indexer sa valeur sur un équivalent de
richesse assez fin puisque cette ressource est finie.

Cela lui donne une supériorité indéniable sur la monnaie de singe
actuel qui n'a rien d'équivalent. Quand les bourses seront à plat, la
monnaie ne vaudra rien. Quand la monnaie était indexé sur l'or (et
donc sur les *réserves* d'or des états), quoiqu'il se passait (sauf à
faire tourner la planche à billet bien sûr), l'équivalence monnaie-or
était garantie (et donc la confiance de l'usager envers la monnaie).

Certes, tu as raison sur le fait que l'or ne sert stricto sensu pas à
grand chose (sauf à faire des bijoux et des emplois marginaux grâce à
sa propriété exceptionnelle de ductilité) mais son emploi comme étalon
grâce à sa rareté lui donne justement cet emploi que tu lui dénies.

Remarque que l'on aurait pu prendre un autre matériau que l'or pour
faire cela : jusqu'à à la seconde guerre mondiale, la Chine utilisait
l'argent comme étalon de monnaie. Les Américains, en leur imposant
l'or, ont ruiné la Chine par exemple.

Enfin, pour terminer, on rappelle la maxime fort connue : si la terre
était couverte d'or, l'homme se battrait pour une poignée de terre

2 : j'emploie le mot « dépassé » sans jugement de valeur, juste pour
exprimer l'idée que le troc ne fonctionne plus passée une certaine
taille de société, essentiellement quand la société devient trop
grosse pour que tout le monde connaisse tout le monde.

Non : c'est faux. Le système actuel en est la preuve. En indexant la
monnaie sur du vent, le système s'écroule. Quand le système se sera
vraiment écroulé, il ne restera que la force pour imposer raison à son
voisin (ce que le système actuel n'exclut pas).

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Nicolas George <nicolas$ a écrit :

[...]

Prends un commerçant du Moyen-Âge. Qu'est-ce qu'il peut faire avec
une pièce d'or ? Vraiment pas grand chose. Au mieux, il peut
demander à un joaillier de la fondre pour lui en faire un bijou¹,
mais c'est à peu près tout. Il ne va pas en faire des contacts de
circuits imprimés.

intégrés plutôt.

C'est pour ça que les métaux et pierres rares se sont imposés : peu
d'utilité pratique, rareté naturelle, et esthétique (donc impression
psychologique de valeur).

C'est LE point fondamental : la rareté. Ce qui donne la valeur de l'or
est sa rareté : on peut donc indexer sa valeur sur un équivalent de
richesse assez fin puisque cette ressource est finie.

Cela lui donne une supériorité indéniable sur la monnaie de singe
actuel qui n'a rien d'équivalent. Quand les bourses seront à plat, la
monnaie ne vaudra rien. Quand la monnaie était indexé sur l'or (et
donc sur les *réserves* d'or des états), quoiqu'il se passait (sauf à
faire tourner la planche à billet bien sûr), l'équivalence monnaie-or
était garantie (et donc la confiance de l'usager envers la monnaie).

Certes, tu as raison sur le fait que l'or ne sert stricto sensu pas à
grand chose (sauf à faire des bijoux et des emplois marginaux grâce à
sa propriété exceptionnelle de ductilité) mais son emploi comme étalon
grâce à sa rareté lui donne justement cet emploi que tu lui dénies.

Remarque que l'on aurait pu prendre un autre matériau que l'or pour
faire cela : jusqu'à à la seconde guerre mondiale, la Chine utilisait
l'argent comme étalon de monnaie. Les Américains, en leur imposant
l'or, ont ruiné la Chine par exemple.

Enfin, pour terminer, on rappelle la maxime fort connue : si la terre
était couverte d'or, l'homme se battrait pour une poignée de terre

2 : j'emploie le mot « dépassé » sans jugement de valeur, juste pour
exprimer l'idée que le troc ne fonctionne plus passée une certaine
taille de société, essentiellement quand la société devient trop
grosse pour que tout le monde connaisse tout le monde.

Non : c'est faux. Le système actuel en est la preuve. En indexant la
monnaie sur du vent, le système s'écroule. Quand le système se sera
vraiment écroulé, il ne restera que la force pour imposer raison à son
voisin (ce que le système actuel n'exclut pas).

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
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