A quoi peut bien servir Linux ?

Nicolas George

21/07/2009 à 15:12

remy , dans le message <h443ts$67v$, a écrit :

à condition que le système soit clos

Tout système s'inscrit dans un système clôt plus large. En mathématiques, on
appelle ça une clôture : clôture algébrique, clôture transitive, etc.

franchement tu dois être le dernier à y croire encore

Le dernier à croire quoi ? Que si on me prend cent euros et qu'on les donne
à quelqu'un d'autre, alors ce quelqu'un pourra acheter quelque chose et pas
moi ?

Si tu n'y crois pas, tu as vraiment un problème.

taxer ce putain de casino "la bourse" qui pourrit la vie des gens
juste histoire de ...

dit différemment j'adhère à la taxe tobin et je ne suis pas coco

Ça n'a strictement aucun rapport avec ce que je dis. Manifestement, depuis
le début, tu es complètement à côté de la plaque.

remy

21/07/2009 à 15:31

Nicolas George a écrit :

remy , dans le message <h443ts$67v$, a écrit :
à condition que le système soit clos

Tout système s'inscrit dans un système clôt plus large. En mathématiques, on
appelle ça une clôture : clôture algébrique, clôture transitive, etc.

sans commentaire

franchement tu dois être le dernier à y croire encore

Le dernier à croire quoi ? Que si on me prend cent euros et qu'on les donne
à quelqu'un d'autre, alors ce quelqu'un pourra acheter quelque chose et pas
moi ?

c'est ça le problème, on ne te prend pas 100 euros, on augmente ta
part des charges, parce qu'il y a une bonne partie de la valeur
fiduciaire convertible en richesse qui échappe à la taxe ou qui ne
sert pas à l'ensemble de la collectivité nationale ou pays comme tu veux.

tu as le beurre et la crémière en gros

Si tu n'y crois pas, tu as vraiment un problème.

taxer ce putain de casino "la bourse" qui pourrit la vie des gens
juste histoire de ...

dit différemment j'adhère à la taxe tobin et je ne suis pas coco

Ça n'a strictement aucun rapport avec ce que je dis. Manifestement, depuis
le début, tu es complètement à côté de la plaque.

tu ne vas pas m'obliger à aller chercher tes msgs

--
http://remyaumeunier.chez-alice.fr/

Patrice Karatchentzeff

21/07/2009 à 15:38

Nicolas George <nicolas$ a écrit :

Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :

[....]

Ce n'est pas tout. Il faut une combinaison particulière de
caractéristiques pour que ça puisse servir de monnaie : rareté, oui,
mais pas exagérée, mais aussi pérennité, possibilité de diviser,
etc.

L'or et l'argent remplissent ces conditions. Mais la rareté est la
première condition pour des raisons évidentes.

Et même comme ça, je suis sûr qu'il serait possible de citer des
ressources naturelles aussi rares que l'or, durables, etc., dont
tout le monde se fout.

Ben non : il a fallu trouver un étalon et ce fut l'or (sans doute
parce qu'il brille) au détriment de l'argent ou des pierres
précieuses. C'est en partie culturel mais aussi parce que l'or est de
loin le matériau le plus simple à manipuler pour diviser, embellir et
frapper une monnaie.

Il existe un certain nombre de matériaux qui ont une partie de ces
propriétés mais finalement seul l'or les possède toutes (ou presque :
cf. l'argent).

Remarque que l'on aurait pu prendre un autre matériau que l'or pour
faire cela : jusqu'à à la seconde guerre mondiale, la Chine
utilisait l'argent comme étalon de monnaie. Les Américains, en leur
imposant l'or, ont ruiné la Chine par exemple.

Je commence par ton second paragraphe, puisqu'il confirme mon
discours : si d'autres cultures ont utilisé d'autres matériaux que
l'or comme étalon, c'est bien que la valeur qu'on accorde à l'or est
quelque chose de culturel, et pas quelque chose de fondamental : tu
considères que l'or a de la valeur parce que tu as toujours appris
qu'il en avait, et surtout parce que tu sais que tes semblables ont
la même opinion que toi.

Pas que. cf. plus haut. Les matériaux qui rassemblent les
caractéristiques précités sont finalement très peu nombreux. À par
l'argent, je ne vois pas bien ce qui peut rivaliser avec l'or. La
plupart des pays ont choisi l'or. Certain l'argent. Les deux gardent
dans tous les cas une valeur propre du fait de leur existence.

Ce qui n'est PAS le cas de l'argent aujourd'hui.

Mais il y a un problème fondamental à utiliser une ressource
naturelle comme étalon de monnaie : ça met tout le système monétaire
à la merci d'aléas incontrôlables. En effet, il suffit que quelqu'un
découvre un gros gisement pour provoquer de l'inflation. Et je ne
parle pas dans le vide, c'est précisément ce qui s'est passé au XVIe
siècle, avec la découverte de l'Amérique.

Bof... ça créé des ruées pour s'enrichir : au final, un péquin sur
10 000 est un peu plus riche et c'est l'état qui s'enrichit. Aucun
déséquilibre autre qu'ajouter un peu d'argent à un état (donc un peu
de puissance).

En tout cas, ce n'est rien en comparaison des enrichissement dus à
l'or noir dans les années 70.

A contrario, la découvertes d'utilisations pratiques de la ressource
utilisée comme étalon peut également provoquer des variations dans
sa valeur. C'est peut-être en train d'arriver avec l'or et
l'électronique.

Non. À cause justement des propriétés de ductilité exceptionnelle, la
quantité utilisée est marginale. L'or est de plus récupérable
*intégralement*. Écologique en plus :-)

Il me semble nettement préférable de baser le système monétaire sur
une banque centrale sous contrôle politique que sur une ressource
naturelle soumise aux aléas correspondants, au moins dans les pays
où le système politique fonctionne à peu près bien.

C'est-à-dire une part marginale des pays de la planète.

Non : c'est faux. Le système actuel en est la preuve.

J'ai dit que le troc ne marchait pas dans une société de grande
taille. Pour me contredire, il faudrait montrer une société de
grande taille où le troc fonctionne. Le système actuel n'est pas
basé sur le troc, il est basée sur une monnaie, et même plusieurs.
Ce n'est donc pas un contre exemple.

D'un autre côté, prétendre que le système actuel fonctionne me parait
un tantinet présomptueux...

En indexant la monnaie sur du vent, le système s'écroule.

Le système actuel finira peut-être par s'effondrer, mais ce ne sera
pas à cause du manque d'étalon-or.

Cela ne lui arriverait pas s'il existait un équivalent or en tout cas.

En particulier, si tu penses à la crises actuelle, le problème des
subprimes, tel que je le comprends, aurait très bien pu arriver dans
un système monétaire basé sur l'étalon or.

oui parce que la bourse n'est que le prolongement de la monnaie papier
basée sur du vent. Le système boursier actuel se fout complètement des
richesses.

En fait, c'est bien plus profond que ça : quel que soit le système
qu'on choisisse pour fonder la monnaie officielle, les technologies
et les mentalités actuelles sont telles qu'un simple éditeur de jeux
vidéos peut créer une monnaie qui fasse l'objet de spéculation à
grande échelle.

Je ne comprends pas bien. Il peut créer une richesse (ou supposée
telle) qui servent à faire du troc entre les gens, pas créer une
monnaie. Jusqu'à présent, seuls les états sont habilités à frapper une
monnaie (enfin, plus en Europe puisque c'est l'Europe qui décide de
tout cela).

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

Patrice Karatchentzeff , dans le message
<87r5wansu0.fsf@belledonne.chartreuse.fr>, a écrit :

[....]

Ce n'est pas tout. Il faut une combinaison particulière de
caractéristiques pour que ça puisse servir de monnaie : rareté, oui,
mais pas exagérée, mais aussi pérennité, possibilité de diviser,
etc.

L'or et l'argent remplissent ces conditions. Mais la rareté est la
première condition pour des raisons évidentes.

Et même comme ça, je suis sûr qu'il serait possible de citer des
ressources naturelles aussi rares que l'or, durables, etc., dont
tout le monde se fout.

Ben non : il a fallu trouver un étalon et ce fut l'or (sans doute
parce qu'il brille) au détriment de l'argent ou des pierres
précieuses. C'est en partie culturel mais aussi parce que l'or est de
loin le matériau le plus simple à manipuler pour diviser, embellir et
frapper une monnaie.

Il existe un certain nombre de matériaux qui ont une partie de ces
propriétés mais finalement seul l'or les possède toutes (ou presque :
cf. l'argent).

Remarque que l'on aurait pu prendre un autre matériau que l'or pour
faire cela : jusqu'à à la seconde guerre mondiale, la Chine
utilisait l'argent comme étalon de monnaie. Les Américains, en leur
imposant l'or, ont ruiné la Chine par exemple.

Je commence par ton second paragraphe, puisqu'il confirme mon
discours : si d'autres cultures ont utilisé d'autres matériaux que
l'or comme étalon, c'est bien que la valeur qu'on accorde à l'or est
quelque chose de culturel, et pas quelque chose de fondamental : tu
considères que l'or a de la valeur parce que tu as toujours appris
qu'il en avait, et surtout parce que tu sais que tes semblables ont
la même opinion que toi.

Pas que. cf. plus haut. Les matériaux qui rassemblent les
caractéristiques précités sont finalement très peu nombreux. À par
l'argent, je ne vois pas bien ce qui peut rivaliser avec l'or. La
plupart des pays ont choisi l'or. Certain l'argent. Les deux gardent
dans tous les cas une valeur propre du fait de leur existence.

Ce qui n'est PAS le cas de l'argent aujourd'hui.

Mais il y a un problème fondamental à utiliser une ressource
naturelle comme étalon de monnaie : ça met tout le système monétaire
à la merci d'aléas incontrôlables. En effet, il suffit que quelqu'un
découvre un gros gisement pour provoquer de l'inflation. Et je ne
parle pas dans le vide, c'est précisément ce qui s'est passé au XVIe
siècle, avec la découverte de l'Amérique.

Bof... ça créé des ruées pour s'enrichir : au final, un péquin sur
10 000 est un peu plus riche et c'est l'état qui s'enrichit. Aucun
déséquilibre autre qu'ajouter un peu d'argent à un état (donc un peu
de puissance).

En tout cas, ce n'est rien en comparaison des enrichissement dus à
l'or noir dans les années 70.

A contrario, la découvertes d'utilisations pratiques de la ressource
utilisée comme étalon peut également provoquer des variations dans
sa valeur. C'est peut-être en train d'arriver avec l'or et
l'électronique.

Non. À cause justement des propriétés de ductilité exceptionnelle, la
quantité utilisée est marginale. L'or est de plus récupérable
*intégralement*. Écologique en plus :-)

Il me semble nettement préférable de baser le système monétaire sur
une banque centrale sous contrôle politique que sur une ressource
naturelle soumise aux aléas correspondants, au moins dans les pays
où le système politique fonctionne à peu près bien.

C'est-à-dire une part marginale des pays de la planète.

Non : c'est faux. Le système actuel en est la preuve.

J'ai dit que le troc ne marchait pas dans une société de grande
taille. Pour me contredire, il faudrait montrer une société de
grande taille où le troc fonctionne. Le système actuel n'est pas
basé sur le troc, il est basée sur une monnaie, et même plusieurs.
Ce n'est donc pas un contre exemple.

D'un autre côté, prétendre que le système actuel fonctionne me parait
un tantinet présomptueux...

En indexant la monnaie sur du vent, le système s'écroule.

Le système actuel finira peut-être par s'effondrer, mais ce ne sera
pas à cause du manque d'étalon-or.

Cela ne lui arriverait pas s'il existait un équivalent or en tout cas.

En particulier, si tu penses à la crises actuelle, le problème des
subprimes, tel que je le comprends, aurait très bien pu arriver dans
un système monétaire basé sur l'étalon or.

oui parce que la bourse n'est que le prolongement de la monnaie papier
basée sur du vent. Le système boursier actuel se fout complètement des
richesses.

En fait, c'est bien plus profond que ça : quel que soit le système
qu'on choisisse pour fonder la monnaie officielle, les technologies
et les mentalités actuelles sont telles qu'un simple éditeur de jeux
vidéos peut créer une monnaie qui fasse l'objet de spéculation à
grande échelle.

Je ne comprends pas bien. Il peut créer une richesse (ou supposée
telle) qui servent à faire du troc entre les gens, pas créer une
monnaie. Jusqu'à présent, seuls les états sont habilités à frapper une
monnaie (enfin, plus en Europe puisque c'est l'Europe qui décide de
tout cela).

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      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
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Nicolas George <nicolas$ a écrit :

Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :

[....]

Ce n'est pas tout. Il faut une combinaison particulière de
caractéristiques pour que ça puisse servir de monnaie : rareté, oui,
mais pas exagérée, mais aussi pérennité, possibilité de diviser,
etc.

L'or et l'argent remplissent ces conditions. Mais la rareté est la
première condition pour des raisons évidentes.

Et même comme ça, je suis sûr qu'il serait possible de citer des
ressources naturelles aussi rares que l'or, durables, etc., dont
tout le monde se fout.

Ben non : il a fallu trouver un étalon et ce fut l'or (sans doute
parce qu'il brille) au détriment de l'argent ou des pierres
précieuses. C'est en partie culturel mais aussi parce que l'or est de
loin le matériau le plus simple à manipuler pour diviser, embellir et
frapper une monnaie.

Il existe un certain nombre de matériaux qui ont une partie de ces
propriétés mais finalement seul l'or les possède toutes (ou presque :
cf. l'argent).

Remarque que l'on aurait pu prendre un autre matériau que l'or pour
faire cela : jusqu'à à la seconde guerre mondiale, la Chine
utilisait l'argent comme étalon de monnaie. Les Américains, en leur
imposant l'or, ont ruiné la Chine par exemple.

Je commence par ton second paragraphe, puisqu'il confirme mon
discours : si d'autres cultures ont utilisé d'autres matériaux que
l'or comme étalon, c'est bien que la valeur qu'on accorde à l'or est
quelque chose de culturel, et pas quelque chose de fondamental : tu
considères que l'or a de la valeur parce que tu as toujours appris
qu'il en avait, et surtout parce que tu sais que tes semblables ont
la même opinion que toi.

Pas que. cf. plus haut. Les matériaux qui rassemblent les
caractéristiques précités sont finalement très peu nombreux. À par
l'argent, je ne vois pas bien ce qui peut rivaliser avec l'or. La
plupart des pays ont choisi l'or. Certain l'argent. Les deux gardent
dans tous les cas une valeur propre du fait de leur existence.

Ce qui n'est PAS le cas de l'argent aujourd'hui.

Mais il y a un problème fondamental à utiliser une ressource
naturelle comme étalon de monnaie : ça met tout le système monétaire
à la merci d'aléas incontrôlables. En effet, il suffit que quelqu'un
découvre un gros gisement pour provoquer de l'inflation. Et je ne
parle pas dans le vide, c'est précisément ce qui s'est passé au XVIe
siècle, avec la découverte de l'Amérique.

Bof... ça créé des ruées pour s'enrichir : au final, un péquin sur
10 000 est un peu plus riche et c'est l'état qui s'enrichit. Aucun
déséquilibre autre qu'ajouter un peu d'argent à un état (donc un peu
de puissance).

En tout cas, ce n'est rien en comparaison des enrichissement dus à
l'or noir dans les années 70.

A contrario, la découvertes d'utilisations pratiques de la ressource
utilisée comme étalon peut également provoquer des variations dans
sa valeur. C'est peut-être en train d'arriver avec l'or et
l'électronique.

Non. À cause justement des propriétés de ductilité exceptionnelle, la
quantité utilisée est marginale. L'or est de plus récupérable
*intégralement*. Écologique en plus :-)

Il me semble nettement préférable de baser le système monétaire sur
une banque centrale sous contrôle politique que sur une ressource
naturelle soumise aux aléas correspondants, au moins dans les pays
où le système politique fonctionne à peu près bien.

C'est-à-dire une part marginale des pays de la planète.

Non : c'est faux. Le système actuel en est la preuve.

J'ai dit que le troc ne marchait pas dans une société de grande
taille. Pour me contredire, il faudrait montrer une société de
grande taille où le troc fonctionne. Le système actuel n'est pas
basé sur le troc, il est basée sur une monnaie, et même plusieurs.
Ce n'est donc pas un contre exemple.

D'un autre côté, prétendre que le système actuel fonctionne me parait
un tantinet présomptueux...

En indexant la monnaie sur du vent, le système s'écroule.

Le système actuel finira peut-être par s'effondrer, mais ce ne sera
pas à cause du manque d'étalon-or.

Cela ne lui arriverait pas s'il existait un équivalent or en tout cas.

En particulier, si tu penses à la crises actuelle, le problème des
subprimes, tel que je le comprends, aurait très bien pu arriver dans
un système monétaire basé sur l'étalon or.

oui parce que la bourse n'est que le prolongement de la monnaie papier
basée sur du vent. Le système boursier actuel se fout complètement des
richesses.

En fait, c'est bien plus profond que ça : quel que soit le système
qu'on choisisse pour fonder la monnaie officielle, les technologies
et les mentalités actuelles sont telles qu'un simple éditeur de jeux
vidéos peut créer une monnaie qui fasse l'objet de spéculation à
grande échelle.

Je ne comprends pas bien. Il peut créer une richesse (ou supposée
telle) qui servent à faire du troc entre les gens, pas créer une
monnaie. Jusqu'à présent, seuls les états sont habilités à frapper une
monnaie (enfin, plus en Europe puisque c'est l'Europe qui décide de
tout cela).

PK

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      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
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remy

21/07/2009 à 15:40

remy a écrit :

Nicolas George a écrit :
remy , dans le message <h443ts$67v$, a écrit :
à condition que le système soit clos

Tout système s'inscrit dans un système clôt plus large. En mathématiques, on
appelle ça une clôture : clôture algébrique, clôture transitive, etc.

sans commentaire

franchement tu dois être le dernier à y croire encore

Le dernier à croire quoi ? Que si on me prend cent euros et qu'on les donne
à quelqu'un d'autre, alors ce quelqu'un pourra acheter quelque chose et pas
moi ?

c'est ça le problème, on ne te prend pas 100 euros, on augmente ta
part des charges, parce qu'il y a une bonne partie de la valeur
fiduciaire convertible en richesse qui échappe à la taxe ou qui ne
sert pas à l'ensemble de la collectivité nationale ou pays comme tu veux.

euh , nation,

tu as le beurre et la crémière en gros

Si tu n'y crois pas, tu as vraiment un problème.

taxer ce putain de casino "la bourse" qui pourrit la vie des gens
juste histoire de ...

dit différemment j'adhère à la taxe tobin et je ne suis pas coco

Ça n'a strictement aucun rapport avec ce que je dis. Manifestement, depuis
le début, tu es complètement à côté de la plaque.

tu ne vas pas m'obliger à aller chercher tes msgs

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http://remyaumeunier.chez-alice.fr/

Nicolas George

21/07/2009 à 16:28

Stephane TOUGARD , dans le message ,
a écrit :

C'est incroyable ta facon de penser. Relis toi bien, tes idees ne sont
pas geniales, elles sont "evidentes".

Tu peux expliquer ce qui te choque ? J'ai vraiment l'impression que ce que
j'ai écrit est absolument évident pour quiconque le lit.

Jo Kerr

21/07/2009 à 16:35

Nicolas George avait écrit le 21/07/2009 :

Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :
intégrés plutôt.

Au temps pour moi.

Les circuits imprimés de cartes filles (vidéo et autres) ont également
leurs contacts dorés sur du matériel un tant soit peu sérieux.

--
In gold we trust (c)

olive

21/07/2009 à 16:41

Stephane TOUGARD écrivait :

Ta vision du monde est quand meme tres simplifie (contrats journaliers,
pas d'emprunt, liaison pure et dure entre un mouvement et sa valeur en
terme de travail ...)

Ce n'est pas une vision du monde, juste un modèle économique,
c'est-à-dire une construction d'un monde simplifié pour démontrer
quelque chose sans être embêté par des paramètres inombrables.

Les économistes procèdent comme ça, et ça peut donner des choses
amusantes. Bon après, on peut toujours discuter sur la valeur "dans le
réel" de cette manière de procéder.

--
Olivier

Patrice Karatchentzeff

21/07/2009 à 16:53

Jo Kerr a écrit :

Nicolas George avait écrit le 21/07/2009 :
Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :
intégrés plutôt.

Au temps pour moi.

Les circuits imprimés de cartes filles (vidéo et autres) ont
également leurs contacts dorés sur du matériel un tant soit peu
sérieux.

doré à l'or ? J'avoue que je n'ai pas trop regardé cet aspect-là des
choses mais en microélectronique, on s'en servait dans les circuits
pour relier les plots du circuit au boîtier.

Sachant qu'avec un gramme d'or, on peut faire (de mémoire) un fil de
22 km de long, on ne va pas épuiser les réserves mondiales pour les
quelques centimètres utilisés dans chaque puce...

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:
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Nicolas George

21/07/2009 à 17:41

Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :

Pas que. cf. plus haut. Les matériaux qui rassemblent les
caractéristiques précités sont finalement très peu nombreux. À par
l'argent, je ne vois pas bien ce qui peut rivaliser avec l'or. La
plupart des pays ont choisi l'or. Certain l'argent. Les deux gardent
dans tous les cas une valeur propre du fait de leur existence.

Faisons une expérience de pensée, si tu veux bien. Considérons une société
isolée, de niveau révolution industrielle, avec une économie qui tourne bien
et un système monétaire basé sur n'importe quoi, mais qui n'ait que très peu
de ressources en or, beaucoup trop peu pour s'en servir comme monnaie.

Et imaginons qu'une grosse cargaison d'or s'échoue dans cette civilisation,
au point de ramener la rareté de l'or au niveau où il est dans les sociétés
réelles. Après un temps de transition et de débat pour savoir qui doit
récupérer cette cargaison, et ce qu'on peut en faire, il va progressivement
s'établir un marché pour cet or, avec un prix fixé par l'offre et la
demande.

Je suis persuadé de deux choses :

- Cette société ne va pas chambouler son système monétaire pour faire de
l'or son étalon.

- Le cours de l'or, par rapport aux autres biens, sera largement inférieur à
ce qu'il est dans nos sociétés.

Tiens, prends le tellure, par exemple. C'est quatre fois plus rare que l'or
dans la croûte terrestre, et c'est pourtant trente fois moins cher que l'or.

Bof... ça créé des ruées pour s'enrichir : au final, un péquin sur
10 000 est un peu plus riche et c'est l'état qui s'enrichit. Aucun
déséquilibre autre qu'ajouter un peu d'argent à un état (donc un peu
de puissance).

Non, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé : il y a eu une forte
dévaluation des monnaies or et argent, et le système n'a été sauvé que par
la croissance permise par les nouveaux débouchés.

C'est-à-dire une part marginale des pays de la planète.

Mais une proportion importante du pouvoir économique. Largement assez pour
stabiliser l'économie mondiale, de manière plus efficace qu'une ressource
naturelle soumise aux aléas afférents.

D'un autre côté, prétendre que le système actuel fonctionne me parait
un tantinet présomptueux...

L'existence de l'ordinateur sur lequel tu tapes en est pourtant la preuve.

Cela ne lui arriverait pas s'il existait un équivalent or en tout cas.

Euh, si, un système peut très bien s'effondrer même s'il est basé sur un
étalon-or. Un système monétaire s'effondre quand la population perd
confiance dans la monnaie, l'or n'est pas à l'abri du phénomène.

Je ne comprends pas bien. Il peut créer une richesse (ou supposée
telle) qui servent à faire du troc entre les gens, pas créer une
monnaie. Jusqu'à présent, seuls les états sont habilités à frapper une
monnaie (enfin, plus en Europe puisque c'est l'Europe qui décide de
tout cela).

Je recommence à zéro.

Une richesse, c'est un bien physique, un bien virtuel ou un service qui
satisfait un besoin ou procure un plaisir.

Par exemple une baguette de pain est une richesse. Un trajet Paris-Nice est
une richesse. Une épée dans WoW est une richesse (on peut s'en servir pour
latter un monstre dans WoW et frimmer).

Le troc consiste en l'échange entre deux personnes de richesses dont la
valeur d'utilité ou de plaisir est comparable, de manière à satisfaire les
deux parties.

Une monnaie est une richesse (un bien physique ou virtuel, mais pas un
service, en l'occurrence) qui a une valeur d'utilité et de plaisir très
faible, mais que les gens s'échangent néanmoins contre des richesses avec
des valeurs d'utilité ou de plaisir nettement plus élevée.

Par exemple un billet de dix euros, ça ne sert en soi à rien, mais on peut
l'échanger contre une pizza dans un restaurant, ce qui est clairement utile
et agréable.

Une pièce d'or dans WoW ne sert à rien, ni dans la vraie vie ni dans WoW,
mais elle peut s'échanger contre une épée dans WoW, et on a vu qu'une épée
dans WoW était bel et bien une richesse avec une valeur de plaisir
intéressante.

La valeur d'une monnaie est basée sur la confiance : le restaurateur accepte
de te laisser manger en échange de ce billet de 10 EUR parce qu'il sait
qu'il pourra s'en servir pour payer ses fournisseurs, une place de cinéma
ou une partie de son loyer avec.

N'importe qui peut créer une monnaie, à condition d'être assez gros, connu
et respectable : il suffit de choisir ou fabriquer un bien sans utilité
réelle, et de lui donner artificiellement une valeur en promettant de
l'échanger contre une richesse réellement intéressante. C'est rarement
quelque chose d'intéressant à faire, parce que ça coûte des efforts et que
ça attire l'attention sur soi de manière négative, mais c'est possible.

On peut dire que quelqu'un a effectivement réussi à créer une monnaie quand
il y a un échange régulier entre cette monnaie et les « vraies » monnaies,
celles des états, qui ont cours légal.

C'est le cas des monnaies dans WoW, au moins.

Patrice Karatchentzeff , dans le message
<87zlaydulz.fsf@belledonne.chartreuse.fr>, a écrit :

Pas que. cf. plus haut. Les matériaux qui rassemblent les
caractéristiques précités sont finalement très peu nombreux. À par
l'argent, je ne vois pas bien ce qui peut rivaliser avec l'or. La
plupart des pays ont choisi l'or. Certain l'argent. Les deux gardent
dans tous les cas une valeur propre du fait de leur existence.

Faisons une expérience de pensée, si tu veux bien. Considérons une société
isolée, de niveau révolution industrielle, avec une économie qui tourne bien
et un système monétaire basé sur n'importe quoi, mais qui n'ait que très peu
de ressources en or, beaucoup trop peu pour s'en servir comme monnaie.

Et imaginons qu'une grosse cargaison d'or s'échoue dans cette civilisation,
au point de ramener la rareté de l'or au niveau où il est dans les sociétés
réelles. Après un temps de transition et de débat pour savoir qui doit
récupérer cette cargaison, et ce qu'on peut en faire, il va progressivement
s'établir un marché pour cet or, avec un prix fixé par l'offre et la
demande.

Je suis persuadé de deux choses :

- Cette société ne va pas chambouler son système monétaire pour faire de
l'or son étalon.

- Le cours de l'or, par rapport aux autres biens, sera largement inférieur à
ce qu'il est dans nos sociétés.

Tiens, prends le tellure, par exemple. C'est quatre fois plus rare que l'or
dans la croûte terrestre, et c'est pourtant trente fois moins cher que l'or.

Bof... ça créé des ruées pour s'enrichir : au final, un péquin sur
10 000 est un peu plus riche et c'est l'état qui s'enrichit. Aucun
déséquilibre autre qu'ajouter un peu d'argent à un état (donc un peu
de puissance).

Non, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé : il y a eu une forte
dévaluation des monnaies or et argent, et le système n'a été sauvé que par
la croissance permise par les nouveaux débouchés.

C'est-à-dire une part marginale des pays de la planète.

Mais une proportion importante du pouvoir économique. Largement assez pour
stabiliser l'économie mondiale, de manière plus efficace qu'une ressource
naturelle soumise aux aléas afférents.

D'un autre côté, prétendre que le système actuel fonctionne me parait
un tantinet présomptueux...

L'existence de l'ordinateur sur lequel tu tapes en est pourtant la preuve.

Cela ne lui arriverait pas s'il existait un équivalent or en tout cas.

Euh, si, un système peut très bien s'effondrer même s'il est basé sur un
étalon-or. Un système monétaire s'effondre quand la population perd
confiance dans la monnaie, l'or n'est pas à l'abri du phénomène.

Je ne comprends pas bien. Il peut créer une richesse (ou supposée
telle) qui servent à faire du troc entre les gens, pas créer une
monnaie. Jusqu'à présent, seuls les états sont habilités à frapper une
monnaie (enfin, plus en Europe puisque c'est l'Europe qui décide de
tout cela).

Je recommence à zéro.

Une richesse, c'est un bien physique, un bien virtuel ou un service qui
satisfait un besoin ou procure un plaisir.

Par exemple une baguette de pain est une richesse. Un trajet Paris-Nice est
une richesse. Une épée dans WoW est une richesse (on peut s'en servir pour
latter un monstre dans WoW et frimmer).

Le troc consiste en l'échange entre deux personnes de richesses dont la
valeur d'utilité ou de plaisir est comparable, de manière à satisfaire les
deux parties.

Une monnaie est une richesse (un bien physique ou virtuel, mais pas un
service, en l'occurrence) qui a une valeur d'utilité et de plaisir très
faible, mais que les gens s'échangent néanmoins contre des richesses avec
des valeurs d'utilité ou de plaisir nettement plus élevée.

Par exemple un billet de dix euros, ça ne sert en soi à rien, mais on peut
l'échanger contre une pizza dans un restaurant, ce qui est clairement utile
et agréable.

Une pièce d'or dans WoW ne sert à rien, ni dans la vraie vie ni dans WoW,
mais elle peut s'échanger contre une épée dans WoW, et on a vu qu'une épée
dans WoW était bel et bien une richesse avec une valeur de plaisir
intéressante.

La valeur d'une monnaie est basée sur la confiance : le restaurateur accepte
de te laisser manger en échange de ce billet de 10 EUR parce qu'il sait
qu'il pourra s'en servir pour payer ses fournisseurs, une place de cinéma
ou une partie de son loyer avec.

N'importe qui peut créer une monnaie, à condition d'être assez gros, connu
et respectable : il suffit de choisir ou fabriquer un bien sans utilité
réelle, et de lui donner artificiellement une valeur en promettant de
l'échanger contre une richesse réellement intéressante. C'est rarement
quelque chose d'intéressant à faire, parce que ça coûte des efforts et que
ça attire l'attention sur soi de manière négative, mais c'est possible.

On peut dire que quelqu'un a effectivement réussi à créer une monnaie quand
il y a un échange régulier entre cette monnaie et les « vraies » monnaies,
celles des états, qui ont cours légal.

C'est le cas des monnaies dans WoW, au moins.

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Patrice Karatchentzeff , dans le message
, a écrit :

Pas que. cf. plus haut. Les matériaux qui rassemblent les
caractéristiques précités sont finalement très peu nombreux. À par
l'argent, je ne vois pas bien ce qui peut rivaliser avec l'or. La
plupart des pays ont choisi l'or. Certain l'argent. Les deux gardent
dans tous les cas une valeur propre du fait de leur existence.

Faisons une expérience de pensée, si tu veux bien. Considérons une société
isolée, de niveau révolution industrielle, avec une économie qui tourne bien
et un système monétaire basé sur n'importe quoi, mais qui n'ait que très peu
de ressources en or, beaucoup trop peu pour s'en servir comme monnaie.

Et imaginons qu'une grosse cargaison d'or s'échoue dans cette civilisation,
au point de ramener la rareté de l'or au niveau où il est dans les sociétés
réelles. Après un temps de transition et de débat pour savoir qui doit
récupérer cette cargaison, et ce qu'on peut en faire, il va progressivement
s'établir un marché pour cet or, avec un prix fixé par l'offre et la
demande.

Je suis persuadé de deux choses :

- Cette société ne va pas chambouler son système monétaire pour faire de
l'or son étalon.

- Le cours de l'or, par rapport aux autres biens, sera largement inférieur à
ce qu'il est dans nos sociétés.

Tiens, prends le tellure, par exemple. C'est quatre fois plus rare que l'or
dans la croûte terrestre, et c'est pourtant trente fois moins cher que l'or.

Bof... ça créé des ruées pour s'enrichir : au final, un péquin sur
10 000 est un peu plus riche et c'est l'état qui s'enrichit. Aucun
déséquilibre autre qu'ajouter un peu d'argent à un état (donc un peu
de puissance).

Non, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé : il y a eu une forte
dévaluation des monnaies or et argent, et le système n'a été sauvé que par
la croissance permise par les nouveaux débouchés.

C'est-à-dire une part marginale des pays de la planète.

Mais une proportion importante du pouvoir économique. Largement assez pour
stabiliser l'économie mondiale, de manière plus efficace qu'une ressource
naturelle soumise aux aléas afférents.

D'un autre côté, prétendre que le système actuel fonctionne me parait
un tantinet présomptueux...

L'existence de l'ordinateur sur lequel tu tapes en est pourtant la preuve.

Cela ne lui arriverait pas s'il existait un équivalent or en tout cas.

Euh, si, un système peut très bien s'effondrer même s'il est basé sur un
étalon-or. Un système monétaire s'effondre quand la population perd
confiance dans la monnaie, l'or n'est pas à l'abri du phénomène.

Je ne comprends pas bien. Il peut créer une richesse (ou supposée
telle) qui servent à faire du troc entre les gens, pas créer une
monnaie. Jusqu'à présent, seuls les états sont habilités à frapper une
monnaie (enfin, plus en Europe puisque c'est l'Europe qui décide de
tout cela).

Je recommence à zéro.

Une richesse, c'est un bien physique, un bien virtuel ou un service qui
satisfait un besoin ou procure un plaisir.

Par exemple une baguette de pain est une richesse. Un trajet Paris-Nice est
une richesse. Une épée dans WoW est une richesse (on peut s'en servir pour
latter un monstre dans WoW et frimmer).

Le troc consiste en l'échange entre deux personnes de richesses dont la
valeur d'utilité ou de plaisir est comparable, de manière à satisfaire les
deux parties.

Une monnaie est une richesse (un bien physique ou virtuel, mais pas un
service, en l'occurrence) qui a une valeur d'utilité et de plaisir très
faible, mais que les gens s'échangent néanmoins contre des richesses avec
des valeurs d'utilité ou de plaisir nettement plus élevée.

Par exemple un billet de dix euros, ça ne sert en soi à rien, mais on peut
l'échanger contre une pizza dans un restaurant, ce qui est clairement utile
et agréable.

Une pièce d'or dans WoW ne sert à rien, ni dans la vraie vie ni dans WoW,
mais elle peut s'échanger contre une épée dans WoW, et on a vu qu'une épée
dans WoW était bel et bien une richesse avec une valeur de plaisir
intéressante.

La valeur d'une monnaie est basée sur la confiance : le restaurateur accepte
de te laisser manger en échange de ce billet de 10 EUR parce qu'il sait
qu'il pourra s'en servir pour payer ses fournisseurs, une place de cinéma
ou une partie de son loyer avec.

N'importe qui peut créer une monnaie, à condition d'être assez gros, connu
et respectable : il suffit de choisir ou fabriquer un bien sans utilité
réelle, et de lui donner artificiellement une valeur en promettant de
l'échanger contre une richesse réellement intéressante. C'est rarement
quelque chose d'intéressant à faire, parce que ça coûte des efforts et que
ça attire l'attention sur soi de manière négative, mais c'est possible.

On peut dire que quelqu'un a effectivement réussi à créer une monnaie quand
il y a un échange régulier entre cette monnaie et les « vraies » monnaies,
celles des états, qui ont cours légal.

C'est le cas des monnaies dans WoW, au moins.

Nicolas George

21/07/2009 à 17:44

Stephane TOUGARD , dans le message ,
a écrit :

Ton discourd, il s'appuye sur une economie ou les salaires ne sont
pas fixes et ou les emprunts n'existent pas.

S'il te plaît, ne mélange pas tout, en particulier ne mélange pas l'idée que
je défends (l'argent n'a de valeur que comme échange contre des richesses,
ces richesses ont été produites par quelqu'un, donc toute taxation revient,
indirectement, à taxer le travail de quelqu'un), et les modèles que je
présente pour la faire comprendre.

A quoi peut bien servir Linux ?

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