Suite aux merveilleux échanges sur la diffraction, et indirectement grâce à
JLG (j'ai suivi le lien de son site), je suis tombé sur ces merveilleux
exemples :
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Sigma-85mm-f-1.4-EX-DG-HSM-Lens-Review.aspx
On passe la souris sur les différentes ouvertures et on regarde l'image
résultante. Vers le bas de la page, c'est super très beaucoup rigolo : plus
on ouvre le diaphragme, plus la diffraction adoucit l'image, qui se retrouve
d'une mollesse tout à fait extraordinaire en dessous de F2. Donc d'un côté
on a la théorie, la diffraction va pourrir les petits capteurs dès qu'on
ferme, et d'un autre la pratique, la diffraction pourrit les grands capteurs
quand on ouvre.
La palme à un Zeiss de plus de 1.000 euros, d'ailleurs.
Pas à dire, j'adore les lois de l'optique et de la physique réunies, moi.
Dommage, il se trouve que je connais assez bien le sujet :)
Cool, ça va nous changer.
Il y a d'ailleurs des lentilles diffractives plates.
Et ça sert en optique, ce genre de chose ?
Je veux dire, je connais par exemple les réseaux diffractifs en astronomie, mais trouver ça dans nos apn ?
Elles utilisent la diffraction par un réseau ad hoc pour corriger les défauts de sphéricité.
Là, j'apprends quelque chose.
Elles remplacent en fait les lentilles asphériques qui sont complexes et chères à fabriquer.
Yé ! On pourra avoir des objectifs à F1, et donc avoir de tous petits capteurs avec des centaines de mégapixels !
(merci de l'avoir bien pris, je crois que j'étais en train de m'énerver tout seul)
efji
Le 03/28/2012 07:15 PM, Bour-Brown a écrit :
Il y a d'ailleurs des lentilles diffractives plates.
Et ça sert en optique, ce genre de chose ?
Je veux dire, je connais par exemple les réseaux diffractifs en astronomie, mais trouver ça dans nos apn ?
En optique oui, ce qui ne veut pas forcément dire en photo. A ma connaissance il n'y a que Canon qui utilise ça dans l'objectif en question. Ca sert beaucoup pour focaliser des laser. Ca sert aussi à faire des implants pour la cataracte qui permettent de voir à la fois de près et de loin.
Un petit google avec "diffractive lens" te donnera plein d'applications.
Pour la photo amha le gros problème c'est que les différentes fréquences sont diffractées de façon différente (d'où les 2 réseaux qui se corrigent l'un l'autre dans l'objectif Canon) et donc ça donne des aberrations chromatiques.
Elles utilisent la diffraction par un réseau ad hoc pour corriger les défauts de sphéricité.
Là, j'apprends quelque chose.
merci :)
Elles remplacent en fait les lentilles asphériques qui sont complexes et chères à fabriquer.
Yé ! On pourra avoir des objectifs à F1, et donc avoir de tous petits capteurs avec des centaines de mégapixels !
Peut-être un jour. Je parierais plutôt pour des lentilles asphériques moulées, ou bien des lentilles déformables, pour faire des merveilles à moyen terme.
(merci de l'avoir bien pris, je crois que j'étais en train de m'énerver tout seul)
Je ne m'énerve qu'avec les cons.
-- F.J.
Le 03/28/2012 07:15 PM, Bour-Brown a écrit :
Il y a d'ailleurs des lentilles diffractives plates.
Et ça sert en optique, ce genre de chose ?
Je veux dire, je connais par exemple les réseaux diffractifs en
astronomie, mais trouver ça dans nos apn ?
En optique oui, ce qui ne veut pas forcément dire en photo.
A ma connaissance il n'y a que Canon qui utilise ça
dans l'objectif en question.
Ca sert beaucoup pour focaliser des laser.
Ca sert aussi à faire des implants pour la cataracte
qui permettent de voir à la fois de près et de loin.
Un petit google avec "diffractive lens" te donnera plein d'applications.
Pour la photo amha le gros problème c'est que les
différentes fréquences sont diffractées de façon
différente (d'où les 2 réseaux qui se corrigent l'un l'autre
dans l'objectif Canon) et donc ça donne des aberrations chromatiques.
Elles utilisent la diffraction par un réseau ad hoc pour corriger les
défauts de sphéricité.
Là, j'apprends quelque chose.
merci :)
Elles remplacent en fait les lentilles asphériques qui sont complexes
et chères à fabriquer.
Yé ! On pourra avoir des objectifs à F1, et donc avoir de tous petits
capteurs avec des centaines de mégapixels !
Peut-être un jour.
Je parierais plutôt pour des lentilles asphériques moulées,
ou bien des lentilles déformables, pour faire des merveilles
à moyen terme.
(merci de l'avoir bien pris, je crois que j'étais en train de m'énerver
tout
seul)
Il y a d'ailleurs des lentilles diffractives plates.
Et ça sert en optique, ce genre de chose ?
Je veux dire, je connais par exemple les réseaux diffractifs en astronomie, mais trouver ça dans nos apn ?
En optique oui, ce qui ne veut pas forcément dire en photo. A ma connaissance il n'y a que Canon qui utilise ça dans l'objectif en question. Ca sert beaucoup pour focaliser des laser. Ca sert aussi à faire des implants pour la cataracte qui permettent de voir à la fois de près et de loin.
Un petit google avec "diffractive lens" te donnera plein d'applications.
Pour la photo amha le gros problème c'est que les différentes fréquences sont diffractées de façon différente (d'où les 2 réseaux qui se corrigent l'un l'autre dans l'objectif Canon) et donc ça donne des aberrations chromatiques.
Elles utilisent la diffraction par un réseau ad hoc pour corriger les défauts de sphéricité.
Là, j'apprends quelque chose.
merci :)
Elles remplacent en fait les lentilles asphériques qui sont complexes et chères à fabriquer.
Yé ! On pourra avoir des objectifs à F1, et donc avoir de tous petits capteurs avec des centaines de mégapixels !
Peut-être un jour. Je parierais plutôt pour des lentilles asphériques moulées, ou bien des lentilles déformables, pour faire des merveilles à moyen terme.
(merci de l'avoir bien pris, je crois que j'étais en train de m'énerver tout seul)
Je ne m'énerve qu'avec les cons.
-- F.J.
jdd
Le 28/03/2012 18:20, Bour-Brown a écrit :
Et les anneaux là-dedans, ils sont peint à la main ? http://kenrockwell.com/canon/lenses/images/70-300mm-do/do-KEN_3420.jpg
ca c'est des rainures sur la monture
jdd
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Le 28/03/2012 18:20, Bour-Brown a écrit :
Et les anneaux là-dedans, ils sont peint à la main ?
http://kenrockwell.com/canon/lenses/images/70-300mm-do/do-KEN_3420.jpg
ca c'est des rainures sur la monture
jdd
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http://www.flickr.com/photos/76105150@N07/
Et les anneaux là-dedans, ils sont peint à la main ? http://kenrockwell.com/canon/lenses/images/70-300mm-do/do-KEN_3420.jpg
ca c'est des rainures sur la monture
jdd
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jdd
Le 28/03/2012 18:19, Bour-Brown a écrit :
Elle a le défaut de la diffraction aux frontières, Canon l'a compensée par une autre lentille opposée. Qu'est-ce qui vous gêne tellement là-dedans ?
rien.
sauf que la diffre*action c'est le fait qu'un rayon lumineux soit réfracté au voisinage d'une discontinuité, ici soit le diaphragme, soit une fine rayure sur un verre.
si on veut récupérer le même rayon pour le corriger, il faut une autre rayure très voisine (mais décalée). De plus une rayure a deux coté et un milieu. Le milieu est opaque et l'autre coté dévie aussi un autre rayon, mais là à l'opposé.
Tout ca doit être horriblement difficile à gérer.
encore que quand je vois qu'il y a une micro lentille par pixel, je me dis que la nano technologie n'a pas fini de faire des miracles!
jdd NB: on peut dire sans erreur qu'au voisinage de la transition, une lame comme le diaphragme ou une rayure agit comme une lentille banale, avec un coefficient de réfraction complexe (je ne me souviens plus de l'équation, mais plus le rayon est proche de la coupure plus il est réfracté)
jdd
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Le 28/03/2012 18:19, Bour-Brown a écrit :
Elle a le défaut de la diffraction aux frontières, Canon l'a compensée
par une autre lentille opposée. Qu'est-ce qui vous gêne tellement là-dedans ?
rien.
sauf que la diffre*action c'est le fait qu'un rayon lumineux soit
réfracté au voisinage d'une discontinuité, ici soit le diaphragme,
soit une fine rayure sur un verre.
si on veut récupérer le même rayon pour le corriger, il faut une autre
rayure très voisine (mais décalée). De plus une rayure a deux coté et
un milieu. Le milieu est opaque et l'autre coté dévie aussi un autre
rayon, mais là à l'opposé.
Tout ca doit être horriblement difficile à gérer.
encore que quand je vois qu'il y a une micro lentille par pixel, je me
dis que la nano technologie n'a pas fini de faire des miracles!
jdd
NB: on peut dire sans erreur qu'au voisinage de la transition, une
lame comme le diaphragme ou une rayure agit comme une lentille banale,
avec un coefficient de réfraction complexe (je ne me souviens plus de
l'équation, mais plus le rayon est proche de la coupure plus il est
réfracté)
jdd
--
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http://www.flickr.com/photos/76105150@N07/
Elle a le défaut de la diffraction aux frontières, Canon l'a compensée par une autre lentille opposée. Qu'est-ce qui vous gêne tellement là-dedans ?
rien.
sauf que la diffre*action c'est le fait qu'un rayon lumineux soit réfracté au voisinage d'une discontinuité, ici soit le diaphragme, soit une fine rayure sur un verre.
si on veut récupérer le même rayon pour le corriger, il faut une autre rayure très voisine (mais décalée). De plus une rayure a deux coté et un milieu. Le milieu est opaque et l'autre coté dévie aussi un autre rayon, mais là à l'opposé.
Tout ca doit être horriblement difficile à gérer.
encore que quand je vois qu'il y a une micro lentille par pixel, je me dis que la nano technologie n'a pas fini de faire des miracles!
jdd NB: on peut dire sans erreur qu'au voisinage de la transition, une lame comme le diaphragme ou une rayure agit comme une lentille banale, avec un coefficient de réfraction complexe (je ne me souviens plus de l'équation, mais plus le rayon est proche de la coupure plus il est réfracté)
jdd
-- Pour nous montrer vos photos, créez votre album sur le compte frpm (demandez-nous login et mot de passe, on vous le donnera!) http://www.flickr.com/photos//
Bour-Brown
jdd a écrit ( 4f734aaf$0$13219$ )
c'est des rainures sur la monture
Euh, je parlais bien sûr des petites lignes arc-en-ciel à l'intérieur de l'objectif.
comment expliques-tu alors la pourquoi plus un capteur est petit, plus il est pourri ?
Mais d'où tu sors ça ?
Tiens, prenons le Sony H70. C'est un 1/2.3" de 16 Mpx : http://216.18.212.226/PRODS/H70/FULLRES/H70hSLI0080.JPG
Ceux qui veulent se donner la peine de réduire l'image à 8 Mpx auront une excellente photo, sans doute équivalente ou supérieure aux 8 Mpx d'un 20D par exemple.
Cela veut dire que l'optique suit et que le capteur suit.
Maintenant voilà, le domaine d'utilisation de cet appareil est nettement plus restreint qu'un 20D, et pas qu'un peu.
Le jour où on le met à F11, le piqué s'effondre. Le jour où on le met à 3.200 ISO, l'image se décompose. Le jour où un photographe décide de faire les deux ensemble, ça risque de donner ça : http://216.18.212.226/PRODS/H70/FULLRES/H70hSLI3200.JPG
Tous ceux qui veulent sa peau utiliseront cette image. Tous ceux qui l'utiliseront de façon éclairée se tiendront aux conditions de la première.
Le capteur n'a rien à voir dans l'histoire.
Alf92 a écrit
( jkvgh4$297$1@dont-email.me )
comment expliques-tu alors la pourquoi plus un capteur est petit, plus il
est pourri ?
Mais d'où tu sors ça ?
Tiens, prenons le Sony H70. C'est un 1/2.3" de 16 Mpx :
http://216.18.212.226/PRODS/H70/FULLRES/H70hSLI0080.JPG
Ceux qui veulent se donner la peine de réduire l'image à 8 Mpx auront une
excellente photo, sans doute équivalente ou supérieure aux 8 Mpx d'un 20D
par exemple.
Cela veut dire que l'optique suit et que le capteur suit.
Maintenant voilà, le domaine d'utilisation de cet appareil est nettement
plus restreint qu'un 20D, et pas qu'un peu.
Le jour où on le met à F11, le piqué s'effondre. Le jour où on le met à
3.200 ISO, l'image se décompose. Le jour où un photographe décide de faire
les deux ensemble, ça risque de donner ça :
http://216.18.212.226/PRODS/H70/FULLRES/H70hSLI3200.JPG
Tous ceux qui veulent sa peau utiliseront cette image. Tous ceux qui
l'utiliseront de façon éclairée se tiendront aux conditions de la première.
comment expliques-tu alors la pourquoi plus un capteur est petit, plus il est pourri ?
Mais d'où tu sors ça ?
Tiens, prenons le Sony H70. C'est un 1/2.3" de 16 Mpx : http://216.18.212.226/PRODS/H70/FULLRES/H70hSLI0080.JPG
Ceux qui veulent se donner la peine de réduire l'image à 8 Mpx auront une excellente photo, sans doute équivalente ou supérieure aux 8 Mpx d'un 20D par exemple.
Cela veut dire que l'optique suit et que le capteur suit.
Maintenant voilà, le domaine d'utilisation de cet appareil est nettement plus restreint qu'un 20D, et pas qu'un peu.
Le jour où on le met à F11, le piqué s'effondre. Le jour où on le met à 3.200 ISO, l'image se décompose. Le jour où un photographe décide de faire les deux ensemble, ça risque de donner ça : http://216.18.212.226/PRODS/H70/FULLRES/H70hSLI3200.JPG
Tous ceux qui veulent sa peau utiliseront cette image. Tous ceux qui l'utiliseront de façon éclairée se tiendront aux conditions de la première.
Le capteur n'a rien à voir dans l'histoire.
Bour-Brown
Alf92 a écrit ( jkvgh4$297$ )
idem pour "l'hérésie de la l'augmentation de la résolution" ?
En gros, la plupart des intervenants ici sont pour une limite de résolution on va dire entre 6 Mpx et 12 Mpx.
Perso je trouve ça débile, les constructeurs aussi.
On en est donc à m'aligner de la physique jusqu'à plus soif.
Le problème, c'est que c'est justement la même physique qui permet aujourd'hui d'aller nettement plus loin que ce que les papy du forum veulent reconnaître.
Allez, j'ouvre un autre fil.
Alf92 a écrit
( jkvgh4$297$1@dont-email.me )
idem pour "l'hérésie de la l'augmentation de la résolution" ?
En gros, la plupart des intervenants ici sont pour une limite de résolution
on va dire entre 6 Mpx et 12 Mpx.
Perso je trouve ça débile, les constructeurs aussi.
On en est donc à m'aligner de la physique jusqu'à plus soif.
Le problème, c'est que c'est justement la même physique qui permet
aujourd'hui d'aller nettement plus loin que ce que les papy du forum veulent
reconnaître.
idem pour "l'hérésie de la l'augmentation de la résolution" ?
En gros, la plupart des intervenants ici sont pour une limite de résolution on va dire entre 6 Mpx et 12 Mpx.
Perso je trouve ça débile, les constructeurs aussi.
On en est donc à m'aligner de la physique jusqu'à plus soif.
Le problème, c'est que c'est justement la même physique qui permet aujourd'hui d'aller nettement plus loin que ce que les papy du forum veulent reconnaître.
Allez, j'ouvre un autre fil.
Midway
Alf92 a écrit :
"Midway" a écrit
"Conclusion:
La perte qualitative d’un capteur de taille APS-C par rapport à un capteur full frame peut s’exprimer comme la perte qualitative correspondant à *l’élévation de la sensibilité de 100 ISO à 256 ISO* (...) Une autre façon d’exprimer cette différence est de dire que le petit capteur perd 1 cran 1 tiers de sensibilité ISO par rapport au plus grand."
chacun sait qu'augmenter le densité des photosites sur un capteur entraine une baisse de la qualité.
Faux, toutes choses égales par ailleurs, c'est la taille des photosites.
chacun sait également que l'augmentation de la sensibilité ("les ISO") entraine une baisse de la qualité. mais pourquoi diable vouloir faire un lien de correspondance entre ces deux raisons ?
Parce que.
tout est dit... et tout cas merci pour cette tranche de rire.
Mais que sais-tu dire au-delà du tac au tac à deux balles si facile dans un contexte usenet ? A ta question, il y a le développement de D. Metz qui te règle la question en 3 mouvements:
1) parce que c'est justifié de façon théorique.
2) parce que c'est corroborré par le retour d'expérience (cf indices "low-light ISO de DxOmark où l'on retrouve sensiblement le décalage de 1.36 Ev indiqué par D. Metz entre des boîtiers FF et d'autre APS-C pour la même résolution.)
3) Parce que tout en admettant ce décalage ioncontestable entre capteurs de tailles différentes, tu es incapable d'exposer une explication alternative.
Sur tous les boîtiers, une même ouverture procure un éclairement identique sur le capteur, mais les surfaces des capteurs diffèrent ==> la quantité de photons reçue est sensiblement inférieure sur les petits capteurs ==> les concepteurs doivent amplifier le signal ==> le rapport signal/bruit se dégrade plus vite ==> Pour une même sensibilité ISO affichée pour respecter les standards relatifs à l'exposition, la qualité est moindre <==> Un 800ISO sur un petit capteur peut afficher la même qualité qu'un grand à 3200ISO <==> Il y a, dans ce cas schématique, une perte virtuelle de 2 Ev en terme de qualité...Sans même parler de la diffraction.
Cela dit, D. Metz fait état, entre autres, d'un rendement quantique actuellement proche de 35 % pour une limite physique de 70 %. Ça laisse donc de belles marges de manoeuvres. Concrètement, il n'apparaît donc pas du tout idiot d'investir dans une gamme optique µ4/3 en sachant que les boîtiers actuels sont tout à fait exploitables...et que les suivants pourront offrir de très bonnes qualités qualité à 1600 ou 3200ISO. Avec l'avantage inamovible d'enmsembles *4/3 certainement plus compacts que les Full frame.
Pour le reste, les tours de manège où il faut réexpliquer 3 ou 4 fois la même chose, ce n'est pas trop mon truc et une fois aura suffi. Je laisse donc les désoeuvrés chroniques de ces lieux faire mumuse à leur guise. Tchao pantin.
Alf92 a écrit :
"Midway" <Midway1942@gmail.com> a écrit
"Conclusion:
La perte qualitative d’un capteur de taille APS-C par rapport à un
capteur full frame peut s’exprimer comme la perte qualitative
correspondant à *l’élévation de la sensibilité de 100 ISO à 256 ISO*
(...)
Une autre façon d’exprimer cette différence est de dire que le petit
capteur perd 1 cran 1 tiers de sensibilité ISO par rapport au plus
grand."
chacun sait qu'augmenter le densité des photosites sur un capteur entraine
une baisse de la qualité.
Faux, toutes choses égales par ailleurs, c'est la taille des photosites.
chacun sait également que l'augmentation de la sensibilité ("les ISO")
entraine une baisse de la qualité.
mais pourquoi diable vouloir faire un lien de correspondance entre ces
deux raisons ?
Parce que.
tout est dit...
et tout cas merci pour cette tranche de rire.
Mais que sais-tu dire au-delà du tac au tac à deux balles si facile
dans un contexte usenet ?
A ta question, il y a le développement de D. Metz qui te règle la
question en 3 mouvements:
1) parce que c'est justifié de façon théorique.
2) parce que c'est corroborré par le retour d'expérience (cf indices
"low-light ISO de DxOmark où l'on retrouve sensiblement le décalage de
1.36 Ev indiqué par D. Metz entre des boîtiers FF et d'autre APS-C pour
la même résolution.)
3) Parce que tout en admettant ce décalage ioncontestable entre
capteurs de tailles différentes, tu es incapable d'exposer une
explication alternative.
Sur tous les boîtiers, une même ouverture procure un éclairement
identique sur le capteur, mais les surfaces des capteurs diffèrent
==> la quantité de photons reçue est sensiblement inférieure sur les
petits capteurs
==> les concepteurs doivent amplifier le signal
==> le rapport signal/bruit se dégrade plus vite
==> Pour une même sensibilité ISO affichée pour respecter les standards
relatifs à l'exposition, la qualité est moindre
<==> Un 800ISO sur un petit capteur peut afficher la même qualité qu'un
grand à 3200ISO
<==> Il y a, dans ce cas schématique, une perte virtuelle de 2 Ev en
terme de qualité...Sans même parler de la diffraction.
Cela dit, D. Metz fait état, entre autres, d'un rendement quantique
actuellement proche de 35 % pour une limite physique de 70 %. Ça laisse
donc de belles marges de manoeuvres.
Concrètement, il n'apparaît donc pas du tout idiot d'investir dans une
gamme optique µ4/3 en sachant que les boîtiers actuels sont tout à fait
exploitables...et que les suivants pourront offrir de très bonnes
qualités qualité à 1600 ou 3200ISO. Avec l'avantage inamovible
d'enmsembles *4/3 certainement plus compacts que les Full frame.
Pour le reste, les tours de manège où il faut réexpliquer 3 ou 4 fois
la même chose, ce n'est pas trop mon truc et une fois aura suffi. Je
laisse donc les désoeuvrés chroniques de ces lieux faire mumuse à leur
guise. Tchao pantin.
La perte qualitative d’un capteur de taille APS-C par rapport à un capteur full frame peut s’exprimer comme la perte qualitative correspondant à *l’élévation de la sensibilité de 100 ISO à 256 ISO* (...) Une autre façon d’exprimer cette différence est de dire que le petit capteur perd 1 cran 1 tiers de sensibilité ISO par rapport au plus grand."
chacun sait qu'augmenter le densité des photosites sur un capteur entraine une baisse de la qualité.
Faux, toutes choses égales par ailleurs, c'est la taille des photosites.
chacun sait également que l'augmentation de la sensibilité ("les ISO") entraine une baisse de la qualité. mais pourquoi diable vouloir faire un lien de correspondance entre ces deux raisons ?
Parce que.
tout est dit... et tout cas merci pour cette tranche de rire.
Mais que sais-tu dire au-delà du tac au tac à deux balles si facile dans un contexte usenet ? A ta question, il y a le développement de D. Metz qui te règle la question en 3 mouvements:
1) parce que c'est justifié de façon théorique.
2) parce que c'est corroborré par le retour d'expérience (cf indices "low-light ISO de DxOmark où l'on retrouve sensiblement le décalage de 1.36 Ev indiqué par D. Metz entre des boîtiers FF et d'autre APS-C pour la même résolution.)
3) Parce que tout en admettant ce décalage ioncontestable entre capteurs de tailles différentes, tu es incapable d'exposer une explication alternative.
Sur tous les boîtiers, une même ouverture procure un éclairement identique sur le capteur, mais les surfaces des capteurs diffèrent ==> la quantité de photons reçue est sensiblement inférieure sur les petits capteurs ==> les concepteurs doivent amplifier le signal ==> le rapport signal/bruit se dégrade plus vite ==> Pour une même sensibilité ISO affichée pour respecter les standards relatifs à l'exposition, la qualité est moindre <==> Un 800ISO sur un petit capteur peut afficher la même qualité qu'un grand à 3200ISO <==> Il y a, dans ce cas schématique, une perte virtuelle de 2 Ev en terme de qualité...Sans même parler de la diffraction.
Cela dit, D. Metz fait état, entre autres, d'un rendement quantique actuellement proche de 35 % pour une limite physique de 70 %. Ça laisse donc de belles marges de manoeuvres. Concrètement, il n'apparaît donc pas du tout idiot d'investir dans une gamme optique µ4/3 en sachant que les boîtiers actuels sont tout à fait exploitables...et que les suivants pourront offrir de très bonnes qualités qualité à 1600 ou 3200ISO. Avec l'avantage inamovible d'enmsembles *4/3 certainement plus compacts que les Full frame.
Pour le reste, les tours de manège où il faut réexpliquer 3 ou 4 fois la même chose, ce n'est pas trop mon truc et une fois aura suffi. Je laisse donc les désoeuvrés chroniques de ces lieux faire mumuse à leur guise. Tchao pantin.
Stephane Legras-Decussy
Le 28/03/2012 16:57, Bour-Brown a écrit :
Je ne sais pas, j'ai l'impression au contraire que les fils où je défends ce genre de choses débouchent immanquablement sur un bombardement technique des plus impressionnants.
ah si c'est pour catalyser, c'est très bien :-)
Le 28/03/2012 16:57, Bour-Brown a écrit :
Je ne sais pas, j'ai l'impression au contraire que les fils où je
défends ce
genre de choses débouchent immanquablement sur un bombardement technique
des
plus impressionnants.
Je ne sais pas, j'ai l'impression au contraire que les fils où je défends ce genre de choses débouchent immanquablement sur un bombardement technique des plus impressionnants.
ah si c'est pour catalyser, c'est très bien :-)
Stephane Legras-Decussy
Le 28/03/2012 22:08, Midway a écrit :
==> les concepteurs doivent amplifier le signal
on doit pousser la peloche MF 100iso à 400iso ? t'es sur ?
Le 28/03/2012 22:08, Midway a écrit :
==> les concepteurs doivent amplifier le signal
on doit pousser la peloche MF 100iso à 400iso ? t'es sur ?
