Tous à Paris le 8 mars contre la GPA (Gestation Pour Autrui)

"Gerald" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1m15lun.1tj74rd1xv0xa2N%voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com...

Oui. Ça n'a pas valeur d'exemple, mais notez que dans le film "La vie n'est
pas un long fleuve tranquille", les conséquences (pour la fille) démarrent
exactement au moment où elle apprend la nouvelle, pas avant.

C'est une fiction. Ça représente seulement le parti pris du scénariste, pas
autre chose.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

On 11/03/2015 21:06, contact@nospam.invalid wrote:

a écrit dans le message de groupe de discussion : mdq3hd$kh6$2@dont-email.me...

> L'individu est donc une espèce récente. Je me demande ce que c'était avant
> qu'on découvre les gènes et leur codage. Ah oui, un don de Dieu.

Tu es le seul ici avec Gerald à utiliser des arguments théologiques.

Non, je dépeins une situation à un moment donné.

- À un moment donné il est dit que l'Homme est Homme et différent des
animaux car il a une âme, mais pas tous les hommes ont une âme, les
femmes n'en ont pas, les hommes "exotiques" non plus, les noirs
également, etc.

- Puis il est dit que tous les hommes ont une âme et qu'ils sont Homme,
et les femmes aussi sont Homme. Puis viendra le tour des noirs. Le tour
des "indiens" et des "jaunes", etc.

- Certains cherchent l'âme jusqu'à aller la peser mais ne la trouvent
pas et il pensent que ce qui différencie l'Homme de l'animal, c'est
autre chose que l'âme alors ils décident de singulariser l'Homme de
l'animal autrement.

- À un moment donné il est décidé que c'est l'outil qui va différencier
l'homme de l'animal. Outil en tant qu'extension du corps, ce qui exclus
un nid par exemple. Jusqu'au jour ou on constate que certains primates
utilisent des outils ! Alors on revoie la copie et on parle d'hominidés.

- Mais stupéfaction on découvre des animaux autres que des hominidés
capables d'utiliser et de fabriquer des outils, comme extension de leur
corps : des oiseaux, des pieuvres, des éléphants, etc. Et ils peuvent
même fabriquer l'outil et le façonner pour qu'il soit optimal.

- Puisque l'outil ne peut plus être le critère de différenciation entre
l'Homme et l'animal il est décidé que c'est la conscience qui sera le
critère : conscience de soi, conscience de la mort, conscience de
l'environnement et du lendemain en dehors de processus instinctifs.

Bien sûr chaque fois qu'un nouveau critère est décidé, il l'est parce
qu'il n'est pas documenté chez les animaux et que sa connaissance est
des plus empiriques. Et puis des femmes, très très souvent des femmes,
elles doivent avoir le temps diront certains, passent des heures et des
heures à étudier le comportement de groupes d'animaux et elles
établissent qu'ils ont une conscience : une conscience de soi, une
conscience des autres, une conscience de la mort, une conscience du
lendemain.

Nous voilà bien emmerdés !
Pour l'individu c'est la même chose, sa définition évolue au fil du temps.

Pour moi il y a une chose qui n'évolue pas :

tout organisme est un individu et l'absence de système nerveux pour moi
ne signifie pas qu'il n'y a pas de souffrance. Pour moi un ovule (humain
ou pas) - un individu et un être vivant - fécondé par un spermatozoïde
(humain ou pas) - un autre individu et aussi un être vivant -
constituent un nouvel individu et qu'il ait 1 jour ou 9 mois ça reste un
individu et un être vivant. Pour moi, qu'une une femme fasse une fausse
couche à 3 semaines ou qu'elle doive subir un avortement dans les délais
légaux de son pays, c'est toujours une vie qui meure, c'est toujours un
individu qui meure. Et je reste attaché de manière indéfectible à la
liberté de cette femme de ne pas mener sa grossesse à terme quelles que
soient ses raisons, car *MOI* je n'ai pas à juger pourquoi elle le fait,
je n'ai même pas à le savoir. Et j'applique ce principe à la GPA, ce que
fait volontairement une femme avec son corps
*ne me regarde pas et ne te regarde pas* .
Et la religion n'a rien a foutre là-dedans !

"Gerald" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1m15m3f.l0ytc91rpygxsN%voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com...

Jesus Hans Hubert FORM <tresgrosseboite@gmail.com> wrote:

> Un arrachement à la relation maternelle pour un nouveau né, arrachement
> décidé ou pas par les parents est forcément un arrachement, non ?

Ce mot vous trahit : pourquoi l'utiliser ? La diversité en matière de prise en
charge des jeunes enfants est la règle sur la planète. Nourrices,
précepteurs, assistantes maternelles, crèches, parents séparés (garde donnée
au père ? parfois exclusive ?), prises en charge collectives de diverses
natures... sans parler des contextes de violence, dénutrition, maladies,
exposition au froid... qui peuvent faire passer la relation maternelle (si
tant est qu'elle existe) au second plan.

Oui, et la diversité de la cause des décès aussi: tabagisme, accident, meurtre,
maladie. Est-ce une raison pour justifier les conduites à risque? Jette cet
argument "yapireailleurs" à la poubelle, il ne vaut rien, et de ttfaçon il est
complètement usé.

On a observé que les enfants qui étaient ballotés de droite à gauche, y compris
avec une nourrice, étaient en moyenne plus agressifs. On a observé également
une montée de la délinquance, mais certains souffrent d'une cécité idéologique.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

Dominique G. a écrit ceci :

Alors, avec l'aide de la technique médicale, on _peut_ tenter de
maintenir en vie et de faire évoluer en _nouveau-né_ un f½tus de 5 mois
et demi de grossesse (22 semaines), même si les statistiques disent
qu'il y a peu de chances et souvent de graves séquelles.

Mon fils est né à 32 semaines, respirant sans aide, réflexe de succion
et de déglutition acquis en une semaine et n'a eu besoin que d'un gros
mois de couveuse pour gagner le poids minimum qu'il aurait dû avoir en
naissant à terme.

Racontes pas ta vie, la pouf!

A côté, il y avait une chambre stérile avec ce que vous appeleriez un
"être vivant" et que j'appelerais, moi, "un f½tus", maintenu en vie
artificiellement.
Sorti par césarienne à 20 semaines, pesant 550g, ça faisait 8 (HUIT!)
mois qu'il était dans cette salle et il était encore alimenté par sonde,
ventilé par une machine, et n'avait pris que 600g.
Les pédiatres avaient incité les parents à le débrancher, jugeant que
les séquelles seraient telles qu'il serait - au mieux - invalide à vie,
ou - au pire- juste un légume.

En ayant, au passage, foutu en l'air la vie de toute une famille : la
mère avait arrêté de travailler pour littéralement vivre dans cette
chambre, le père ne venait plus, les enfants nés avant ce drame non
plus, les grands-parents refusaient de voir cette "chose"...

Un f½tus humain est vivant mais ce n'est pas un être.

et c'est quoi? une pouf?????

Mais je l'affirme mon bon : avant de naître un f½tus est vivant mais ce
n'est pas un être.

tu l'a déjà dit, la pouf.......

Patoultan a écrit ceci :

"Dominique G." a écrit dans le message de groupe de discussion : 1m14tiu.1vv8p6u1dbw09lN%dmkgbt@free.invalid...

Patoultan <patoultan@free.fr> wrote:

Attention : en retirant la condition d'âge - 22 semaines - vous êtes
en train d'affirmer qu'avant de naître le foetus n'est pas un être
vivant.

Mais je l'affirme mon bon : avant de naître un f½tus est vivant mais ce
n'est pas un être.
C'était même le but (visiblement raté) de mon argumentation.

--------------------------------------------------------------------------------
C'est donc le fait de sortir du ventre de sa mère, à terme ou non, qui
fait de ce non-être vivant un être vivant.
En quelques minutes, juste le temps de sortir.
Fabuleux !

Mais vous le savez bien puisque nous avons déjà eu cette conversation il
y a quelques mois...

--------------------------------------------------------------------------------
Bah, entre-temps vous auriez pu - qui sait ? - évoluer...

vous vous moquez? Je vous demande de vous arrêtez!!!!

Patoultan <patoultan@free.fr> wrote:

le foetus est évidemment un être vivant

Des évidences comme ça, j'en ponds tous les matins.

et personne n'en doute à part vous et quelques personnes
sur ce forum.

Pour une de ces personnes qui n'en doutent pas, je vous en présente cent
qui réfutent ce que vous dites.
A commencer toux ceux qui ont fait sérieusement du droit.

--
Blanc-seing

Patoultan <patoultan@free.fr> wrote:

"jr" a écrit dans le message de groupe de discussion :
36797380447848843.845894jqs-froc.net@news.free.fr...

> "Patoultan" <patoultan@free.fr> wrote:
>
>> C'est donc le fait de sortir du ventre de sa mère, à terme ou non, qui
>> fait de ce non-être vivant un être vivant.
>> En quelques minutes, juste le temps de sortir.
>> Fabuleux !
>
> Cela en fait un homme.

--------------------------
Ce n'était pas la question.

Si, bien sûr.

On parlait d'être vivant, pas d'être humain.

Relisez le titre, relisez vos dizaines de contributions : on ne parle
pas de lapins ou de carottes, on parle d'êtres humains et du moment où
un f½tus devient un être humain.

> Les hommes "naissent" libres etc.

-------------------------------
Et le droit ne fait rien à l'affaire.

[Bien que nous soyons sur un forum censé parler de droit.

Et nous parlons de droit jr et moi, entre autres, alors que vous parlez
d'éthique fumeuse et de morale...

Mais de
toute façon la discussion était depuis le début hors charte...

Certes mais elle était revenue en charte jusqu'à ce que vous commenciez
à délirer sur la notion d'être vivant.



--
Blanc-seing

Patoultan <patoultan@free.fr> wrote:

"Dominique G." a écrit dans le message de groupe de discussion :
1m14tiu.1vv8p6u1dbw09lN%dmkgbt@free.invalid...

> Patoultan <patoultan@free.fr> wrote:
>
>> Attention : en retirant la condition d'âge - 22 semaines - vous êtes
>> en train d'affirmer qu'avant de naître le foetus n'est pas un être
>> vivant.
>
> Mais je l'affirme mon bon : avant de naître un f½tus est vivant mais ce
> n'est pas un être.
> C'était même le but (visiblement raté) de mon argumentation.

-----------------------------------------------
C'est donc le fait de sortir du ventre de sa mère, à terme ou non, qui
fait de ce non-être vivant un être vivant.
En quelques minutes, juste le temps de sortir.

Vous savez que le passage d'"être vivant" à "cadavre" est instantané,
aussi.

Fabuleux !

C'est tellement vrai que c'est constaté et confirmé par le droit.
Mais vous n'avez pas lu ces arguments que j'ai déjà développés la
dernière fois ni cette fois : vous êtes bloqué sur l'idée que vous avez
raison, envers la logique et le droit, alors je ne vais pas me fatiguer
à les répéter une fois de plus.

> Mais vous le savez bien puisque nous avons déjà eu cette conversation il
> y a quelques mois...

------------------------------------------
Bah, entre-temps vous auriez pu - qui sait ? - évoluer...

J'espérais que vous aviez des arguments à m'opposer, cette fois-ci, mais
je constate, à mon grand regret, que non.

Continuez à parler tout seul en vous félicitant de ne pas recevoir de
contradiction...

--
Blanc-seing

"Jesus Hans Hubert FORM" a écrit dans le message de groupe de discussion :
54ff43bc$0$3044$426a74cc@news.free.fr...

Le 10/03/2015 19:11, Dominique G. a écrit :

> Vous niez la capacité de la décideuse à prendre une décision qui la
> concerne.

Ce que t'es chiante à mort !!!
Oui on l'a compris, la femme décide, wouah super !!!
C'est pas le facteur qui décide, c'est pas des mecs, c'est ELLE enfin toute
puissante, je te jure, on l'a COMPRIS !!!!

Mais le nouveau né *** n'a donc AUCUN droit *** ?
Les adoptifs ont le droit, la mere porteuse a le droit de se séparer de son
gosse et le gosse a juste le droit de fermer sa gueule et de subir ?
Quand ca va bien parfait et dans les cas ou cela ira mal : 2 divorces sur 3
couples, l'enfant sera fils de qui ? sera la considération de quel adulte ?
Y a qu'à voir deja la situation des divorces actuels ..

Pour beaucoup de féministes dans son genre, l'être humain n'a droit à leur
considération que si c'est un bébé, c'est-à-dire pour sa qualité d'objet et pas
de sujet. Un foetus dans leur ventre n'est pas consommable, donc pour elles il
compte pour du beurre. L'enjeux est bien le statut d'objet ou de sujet des
individus, et ça concerne directement chaque homme et chaque femme.

On assiste à cette dérive qui fait du sujet un objet, dans les lois sur la
famille, mais aussi bien au-delà. Même dans la politique économique, l'employé
n'est plus qu'une machine, le salaire est considéré comme une charge et non pas
comme un profit. Ce n'est pas l'économie qui est au service de l'homme mais
l'homme qui est au service de l'économie. Ça peut aller jusqu'à l'esclavagisme.
Ceux qui se réclament de la gauche, et veulent mettre l'homme au centre du
système, font exactement le contraire de ce qu'ils disent.

Donc il n'est ni éthiquement ni humainement justifié de laisser la décision
uniquement à la mère, ou d'en faire une question de conscience personnelle.
L'IVG ne peut pas être inconditionnel. Ça ne retire pas le droit de décision à
la femme, mais cette décision doit être collective.

Les féministes sont les premières à gesticuler quand une pub donne une certaine
image de la femme. Le modèle représenté se voit nié la capacité de décider pour
elle-même en son âme et conscience. La loi sur l'IVG donne aussi un certaine
image de l'être humain, et je la trouve proprement dégradante. Je ne suis pas
une excroissance, un morpion, une tumeur, un parasite, un numéro, je suis un
homme libre, et je trouve encore pire qu'on eût pu abuser de ma position de
faiblesse pour me rabaisser au niveau de rebut.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

"Dominique G." a écrit dans le message de groupe de discussion :
1m16bcz.atksiybnk134N%dmkgbt@free.invalid...

C'est tellement vrai que c'est constaté et confirmé par le droit.

Celle-là il faut l'encadrer!

Manifestement, Mme Dominique ne connait rien d'autre que le droit et lui donne
une valeur universelle, supplantant la science, la technique, la culture, la
philosophie, les arts et les belles lettres. Avec de telles personnes bornées à
ce point, toute discussion est inutile.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.