[usurpation] pillage etc. parlons REELLEMENT "Droit"

In article <1k9ub3i.15cac4c1lj3nvwN%dmkgbt@free.invalid>, dmkgbt@free.inval id
says...

Bonsoir,

Serais-tu comme ceux qui expliquent que ce n'est pas la peine d'attaquer
Google parce que c'est une entreprise trop importante ?

J'imagine que vous faites allusion à cette décision pas si ancienne
d'Emmanuel Binoche qui continue de susciter la perplexité ?

Mmmmouais... je préfère croire que nous n'avons pas tous les élémen ts et
qu'elle a de véritables fondements juridiques, même s'ils paraissent en effet
un peu obscurs aujourd'hui.

Le 28/10/11 18:10, David a écrit :

François wrote:

[...]

Sauf que Free ne s'accapare pas vos messages en écrivant par exemple
dans ses conditions d'utilisation que "Aucun élément tel que le
contenu rédactionnel ou les photographies composant les Sites ne peut
être copié, reproduit, modifié, réédité, chargé, dénaturé, transmis ou
distribué de quelque manière que ce soit" [Extrait des conditions
d'utilisation des sites web de GNT Media, qui réutilisent donc vos
messages mais vous interdisent ensuite de les reproduire ailleurs]

Selon le paragraphe suivant, "La propriété intellectuelle ne s'applique
donc qu'aux seuls contenus proposés par nos membres (questions et
réponses), mais pas à ceux issus exclusivement de Usenet."

Et comment fait-on pour distinguer ce qui vient d'Usenet et ce qui
appartient au site ?

--
François

Olivier Miakinen <om+news@miakinen.net> wrote:

Bonjour,

Le 28/10/2011 10:13, Dominique Gobeaut m'a répondu :
>
> Ce n'est plus du plagiat mais de la contrefaçon dès que ce qui permet
> d'identifier l'auteur est omis.
> Outre ce que tu notes, le site vire aussi le nom de l'auteur ( dans mon
> cas, les messages sont attribués à "dmkgbt").

Je viens d'aller voir, et c'est tout à fait incompréhensible car tu
sembles être la seule dans ce cas.

Oui, j'ai remarqué :-)
C'est pas parce qu'ils choppent la première partie du " from", tout
simplement ?
Apparemment, sur d'autres sites du même genre (niouzes.org), c'est
Dominique Gobeaut qui apparaît.

Je ne sais pas si ce lien est pérenne, mais espérons que oui :
<http://www.parlons-droit.fr/reponses/usurpation-pillage-parlons-reellemen
t-droit-message-36989841.html?page>

Oui, c'est pérenne et j'avais déjà remarqué que je suis "dmkgbt".

On y voit dmkgbt, mais les autres sont François, Michelle Niouz, et
en changeant de page Mijo, Patrick V, Olivier Miakinen, David, svbeev,
Broc_Ex_Co, djeel, Cl.Massé, Serge, Thalie, JK, Steph. K, Doms, Jean-
Claude, et bien sûr www.juristprudence.c.la qui est bien la partie
« nom » de son champ From et pas la partie « email ».

Ouais, c'est ça : ils prennent la première partie du From et non le
patronyme ( qui apparaît ensuite, entre parenthèses, dans mon cas)

Donc il y a bien une différence avec les archivages "bruts de
décoffrage" de forums effectués par des moteurs de recherche de type
Google ou la détention par des serveurs : sur ce site ( parlons-droit)
il y a modification des messages par suppression de la majeure partie
des en-têtes .

Je ferais bien suivre ailleurs, mais je ne sais pas trop où, entre
fr.comp.usenet.serveurs, fr.usenet.distribution, fr.usenet.divers ou
d'autres. Bon mettons fr.usenet.divers.

Menfin! On est dans une question de droit de l'internet, liée à une
question plus générale de droit d'auteur : pourquoi quitter ces deux
groupes de droit ?

Juste une idée : tu ne les aurais pas menacés d'un procès si jamais
ils faisaient apparaître ton nom ? :-p

Elle est bonne, Olivier.
Sissi, elle me fait rire.
Mais tu ne crois pas qu'elle est un peu usée ?

Bon, retour sur les forums de droit, stp :-)


--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Serge <medievalNOSPAMOTER@club-internet.fr.INVALID> wrote:

"Olivier Miakinen" <om+news@miakinen.net> a écrit dans le message de
news: j8dt46$f00$1@cabale.usenet-fr.net...
> Bonjour,
>
> Le 28/10/2011 10:13, Dominique Gobeaut m'a répondu :
>>
>> Ce n'est plus du plagiat mais de la contrefaçon dès que ce qui permet
>> d'identifier l'auteur est omis.
>> Outre ce que tu notes, le site vire aussi le nom de l'auteur ( dans
>> mon
>> cas, les messages sont attribués à "dmkgbt").
>
> Je viens d'aller voir, et c'est tout à fait incompréhensible car tu
> sembles être la seule dans ce cas.
>
> Je ne sais pas si ce lien est pérenne, mais espérons que oui :
>
><http://www.parlons-droit.fr/reponses/usurpation-pillage-parlons-reelleme
>nt-droit-message-36989841.html?page>
>
> On y voit dmkgbt, mais les autres sont François, Michelle Niouz, et en
> changeant de page Mijo, Patrick V, Olivier Miakinen, David, svbeev,
> Broc_Ex_Co, djeel, Cl.Massé, Serge, Thalie, JK, Steph. K, Doms, Jean-
> Claude, et bien sûr www.juristprudence.c.la qui est bien la partie « nom »
> de son champ From et pas la partie « email ».

Bonjour,

Oui on y voit par exemple "Serge", mais pas le pseudonyme expéditeur
correspondant, et encore moins le mail tel qu'il apparaît par exemple
sur news:fr.misc.droit mais aussi sur d'autre forums !
(car il n'y a pas que les news de droit qui sont "visés" !)

Hors des "Serge", il y en a de nombreux, ce n'est pas un élément
d'identification du contributeur...

Autrement dit, les noms d'auteurs sont dénaturés, l'identification de
l'auteur y est impossible, donc les droits de l'auteur ne peuvent y être
respectés alors qu'eux-même se les approprient allègrement (voir leur
C.G. !)

Voilà, Serge, où je souhaitais en venir : la modification de la plus
petite partie des messages en fait une contrefaçon et une atteinte au
droit d'auteur.


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"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Le 29/10/2011 09:20, François a écrit :

Et comment fait-on pour distinguer ce qui vient d'Usenet et ce qui
appartient au site ?

c'est simple ;o]

le "site" se limite à pomper nos apports

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 28/10/2011 10:13, Dominique Gobeaut a écrit :
> Patrick V<Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:
>
>> Le 27/10/2011 16:48, Dominique Gobeaut a écrit :
>>> Je ne veux pas que mes écrits soient publiés sur un site Web : c'est mon
>>> droit d'auteur.
>>
>> Ce droit, tu ne peux techniquement pas l'exercer sauf à ne plus poster
>> sur usenet.
>
> Patrick, ça me déçoit que tu ne vois que l'aspect technique du problème
> et pas l'aspect juridique.

L'aspect juridique découle de l'aspect technique : je considère, à
l'instar de ce qu'expliquait le futur maître Daniel N. Ravez il y a
quelques années, qu'il y a un contrat implicite de diffusion accepté par
les contributeurs de usenet.

J'ai un sérieux doute sur la notion de contrat implicite en la matière.
Tous les textes qui traitent du droit d'auteur parlent de contrat
explicite.
Aurais tu des élèments là-dessus ?

A la rigueur, si on accepte cette notion comme hypothèse de travail, si
nous donnons un contrat implicite de diffusion quand nous publions sur
Usenet, la loi protége quand même le droit moral des auteurs contre une
diffusion autre que celle prévue au départ :

"L'auteur dispose de droits moraux qui présentent la particularité en
droit français d'être perpétuels et inaliénables : seul l'auteur et
après sa mort ses héritiers peuvent revendiquer ces droits moraux.

Le droit moral comporte :
- le droit de première divulgation : seul l'auteur a le droit de rendre
publique et d'autoriser l'exploitation de l'oeuvre qu'il a créée
(article L 121-2 du CPI) ;

- le droit au respect de son nom et de sa qualité pour toute utilisation
publique d'une oeuvre, même dans l'hypothèse où l'auteur a cédé ses
droits d'exploitation à un tiers ;

- le droit au respect de l'oeuvre. Ce droit vise à protéger l'intégrité
de l'oeuvre qui ne doit pas être dénaturée, modifiée, altérée, mutilée
ou sortie de son contexte.
Par exemple, le fait de superposer un logo lors de la télédiffusion d'un
film, ou de coloriser sans autorisation, un film conçu en noir et blanc
ont été considéré comme une atteinte à l'intégrité de l'oeuvre.

- Droit de retrait et de repentir. "

http://www.internet-juridique.com/libreetcontenus2002.php

Dans le cas qui nous préoccupe, on s'aperçoit que "parlons-droit" (et
d'autres mais nous verrons plus tard :-))
- n'a pas reçu d'autorisation de diffusion sur son site de notre part
- ne respecte pas ( dans mon cas ) le nom de l'auteur
- ne protége pas l'intégrité de l'½uvre car il la reproduit en la
modifiant ou la sortant de son contexte ( le contexte étant Usenet.fr*)
- ne tient pas compte de notre droit de retrait ou de repentir,
notamment en ne respectant ni le XNAY ni le cancel.

> Serais-tu comme ceux qui expliquent que ce n'est pas la peine d'attaquer
> Google parce que c'est une entreprise trop importante ?

Aucun rapport : il ne s'agit pas de google, mais du fonctionnement même
de usenet. Et ça, tu ne peux pas l'attaquer, c'est une norme technique
partagée par tous les serveurs du monde entier. Elle n'a d'ailleurs pas
d'équivalent : j'ai souvent cherché une métaphore simple pour expliquer
le fonctionnement de usenet, mais je n'ai pas trouvé.

Une "liste de diffusion à échelle mondiale" ?

Le principe est simple : la base même de usenet, c'est que toutes les
contributions sont diffusées sont tous les serveurs. En postant, tu
acceptes ce principe (se pose néanmoins la question de la connaissance
du dit principe).

Je suis d'accord mais cette diffusion n'est autorisée que dans un
certain contexte, qui est Usenet lui-même.

Et un "site web" qui reprend les contributions est un
serveur comme les autres, c'est juste le lecteur de news qui change.

Pas s'il modifie les contributions au passage.
Là, c'est de la contrefaçon :

"Le code de la propriété intellectuelle entend par contrefaçon tous les
actes d'utilisation non autorisée de l'½uvre. En cas de reprise
partielle de cette dernière, elle s'apprécie en fonction des
ressemblances entre les ½uvres."
(...)
La loi incrimine au titre du délit de contrefaçon :
- «toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen
que ce soit, d'une ½uvre de l'esprit en violation des droits de
l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi » (CPI,
art. L. 335-3)."

http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/droits/protection.htm

Tu veux restreindre la diffusion en évoquant ton droit d'auteur mais tu
te heurtes alors au fait que tu as déjà autorisé la diffusion.

Alors ça, c'est un très mauvais argument.
C'est comme si tu disais que si j'ai publié un roman chez un éditeur X,
j'ai autorisé qu'un autre éditeur Y l'édite aussi :-(

> fr.misc.droit.internet serait plus approprié, avec un suivi sur
> fr.misc.droit, àmha.

Certes, mais ça fait déjà un peu trop de groupes impliqués, je trouve.

J'ai mis un suivi sur fr.misc.droit, à chaque fois, parce que c'est un
problème de droit général, àmha.


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"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 28/10/2011 12:03, www.juristprudence.c.la a écrit :
>> : je considère, à l'instar de ce qu'expliquait le futur maître Daniel
>> N. Ravez il y a quelques années, qu'il y a un contrat implicite de
>> diffusion accepté par les contributeurs de usenet.
>
> a) en règle générale une acceptation tacite résulte d'une référence
> manifeste à quelque chose de connu... ce qui exclut les profanes
>
> b) je me souviens d'avoir eu l'occasion de m'opposer à l'opinion de
> Daniel pour une raison très simple : je n'ai jamais eu la moindre
> notification par qui que ce soit des affirmés usages usenet : ni par un
> FAI, ni par un groupuscule d'universitaires auto-proclamés régisseurs de
> ceci ou de cela

D'où ma remarque sur le problème de connaissance.

Mais on pourra alors rétorquer que l'utilisateur est bien conscient de
communiquer avec un public, quand bien même il ignore la technique
sous-jacente. Et donc qu'il accepte que ce public lise sa prose, sans
pour autant savoir comme il y accède.

Imagine que nous sommes dans un club de discussions et qu'au lieu de
débats écrits nous ayons des débats oraux devant un public.
Nous discutons de vive voix et diffusons donc notre ½uvre oralement, par
un accord tacite.
Si quelqu'un enregistre nos débats et les diffuse sur Internet ou les
retranscrit et les imprime, seras tu toujours d'accord avec cette forme
de diffusion ?

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"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 28/10/2011 10:13, Dominique Gobeaut a écrit :

le XNAY est une balise *google*,
et c'est tout. Google l'a créée, il la respecte à moitié mais on ne peut
pas exiger des autres serveurs qu'ils fassent la même chose.

C'est dommage, mais la norme ne prévoit pas cette fonctionnalité.

Mais si je mets une balise XNAY, c'est que je fais usage de mon droit au
repentir et au retrait : je ne donne pas d'autorisation de diffusion
au-delà d'un délai - certes propre à Google - mais qui devrait être
respecté, en tant qu'expression explicite de ma volonté, par tout
diffuseur.

> C'est comme le cancel qui n'est pas une annulation mais juste un cache :
> le résultat seul compte, à savoir que le message n'est plus accessible
> au public.

Le cancel est prévu dans la norme. Pas le XNAY.

Quand je cancelle un message, je fais acte de volonté en usant de mon
droit de retrait.
Or le cancel n'est pas respecté par certains diffuseurs de news et
autres sites internet.

> Ce qui me titille c'est que GNT fait état de son propre copyright et
> interdit la reproduction de ses propres ½uvres mais exclut formellement
> la protection du droit d'auteur des messages qu'il aspire.
> C'est quand même dingue, non ?

Bof, des clauses débiles, on en voit partout.

Ce n'est pas une raison pour les accepter si elles sont illicites :-(

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Le 29/10/2011 10:53, Dominique Gobeaut a écrit :

Mais si je mets une balise XNAY, c'est que je fais usage de mon droit au
repentir et au retrait : je ne donne pas d'autorisation de diffusion
au-delà d'un délai - certes propre à Google - mais qui devrait être
respecté, en tant qu'expression explicite de ma volonté, par tout
diffuseur.

Je le respecte à la lettre: ça veut dire "Donnez moi un numéro (NO)
d'archive (ARCHIVE) dans votre système". Quod facio.

--
jr
Le St Edredon est carré!

Le 29/10/2011 10:53, www.juristprudence.c.la a écrit :

Le 29/10/2011 09:20, François a écrit :

Et comment fait-on pour distinguer ce qui vient d'Usenet et ce qui
appartient au site ?

c'est simple ;o]

le "site" se limite à pomper nos apports

soyez donc constructif dans vos interventions! Un site qui débute dans
la diffusion d'un forum ne fait que pomper! Plus tard, il y aura des
bénévoles comme vous et moi qui y interviendront, c'est d'ailleurs le
cas d'autres diffuseurs de notre forum!


S'agissant à proprement parler du droit d'auteur, il a été déjà contesté
qu'il s'appliquerait à nos messages, puisque dans l'énumération des
éléments protégés, nous ne pourrions évoquer que les autres textes
littéraire, scientifiques, ou artistiques,
qualification difficile à appliquer à bon nombre des interventions.