choix ideologique et technique

Manuel Leclerc wrote:

Parce que ce traité est un compromis négocié, et que je ne vois
pas très bien comment un autre traité pourrait être renégocié
qui satisferait plus les tenants actuels du "non". Il me semble
meilleur que celui qu'il remplace (Nice), et je n'ai pas encore
entendu d'argument pour le non suffisamment fort quand je mets
en balance le risque d'énorme perte de temps dans la construction
politique de l'Europe.

La simple independance de la BCE est, en soit, un argument suffisant.

C'est un mauvais argument, la BCE existe déjà et est déjà indépendante.
Voter non à la constitution ne changera pas ce point. Et même si la
constitution était modifiée pour ne contenir aucune référence à la BCE
(ce qui était longtemps le cas, l'ajout de la BCE ayant eu lieu
tardivement), la BCE serait toujours là et indépendante. Le
fonctionnement de la BCE a été décidé par le traité de Maastricht, que
la France a approuvé par référendum, et la constitution n'apporte rien
de nouveau à ce sujet.
D'ailleurs la BCE devrait dépendre de qui ? D'un gouvernement européen ?
D'un parlement européen *fort* ? Dans ce cas, voter oui à la
constitution est sans doute un permier pas vers la création d'un
gouvernement ou d'un parlement européen fort, et sans doute la meilleure
chance de rendre la BCE dépendante d'une entité démocratique à terme.

Il existe sans doute un tas de bonne raison de voter non à la
constitution, mais pas celle là.

--
Richard

Richard Delorme wrote:

Il existe sans doute un tas de bonne raison de voter non à la
constitution, mais pas celle là.

Tout autant que tu veux, lorsque je lis dans la constitution que la BCE
est independante, donc de facon constitutionnelle, que ca change ou pas
quelque chose est un autre probleme, je suis tout simplement contre
l'independance de la banque centrale je ne voterai donc pas OUI a un
texte qui rend cette independance constitutionnelle.

C'est une question de bon sens et ta diatribe qui encourage a aller voter
contre ses propres opinions n'y changera rien.

--
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Non, tu ne pourrais pas, ou tu aurais tort : On ne décerne pas le point
Godwin quand on cite simplement le nom d'un chef d'état controversé pour
sa collaboration

Ben si.

Ben non.

Ce n'est pas parce qu'un homme a été digne de confiance une fois que
cette confiance lui est accordée à vie.

Bravo, tu viens de répéter ce que je viens de dire.

Mais non.

Je trouve quand même assez impressionnant que dès qu'il est vaguement
question de politique, les gens soient incapables d'un raisonnement
qui se tient.

Qui se tient quoi ?

Prenons un exemple moins chargé émotionnellement : le cinéma.

[ 8< ]
Ton analogie n'est pas dénuée d'intérêt, mais je préfère rester sur le
sujet qui nous occupe si tu veux bien (et qui est d'ailleurs
complètement hors charte ici, je porpose donc un fu2 qui ne me convainc
pas moi-même).

Ça marche pareil en politique : au fur et à mesure, tu peux constater que
les analyses de tel ami ou de tel journaliste sont proches de celles que tu
aurais tenues toi-même. Et progressivement, tu peux te fier à ses analyses
quand tu n'as pas toi-même le temps de réunir tous les éléments du problème.

Ce que je constate généralement, c'est que les analyses de tel ou tel
{journaliste|politicien|personnalité} sont proches de celles que
j'aurais tenues moi-même _sur_ _certains_ _points_ bien précis, mais pas
forcément sur d'autres. C'est comme ça pour tout le monde, et surtout
pour ceux pour lesquels on vote. Dans la mesure ou l'on aborde un thème
nouveau, comment peut-on être assuré que sur ce thème, la position
d'untel (avec qui l'on a été souvent d'accord, mais pas toujours) va
servir au mieux mes intérêts et ceux de mon pays ?

Je répète : je ne suis pas en train de prôner de choisir son parti politique
et de suivre aveuglément les consignes de vote.

j'ai bien saisi, mais même dans ce cas de figure, prenons l'exemple
d'une personne à la sensibilité plutôt vers la droite conservatrice.
S'il se fie à l'avis des politiciens dont il partage assez souvent
l'avis, va-t-il plutôt écouter De Villiers qui voudra le faire voter
Non, ou Séguin qui le poussera à voter Oui ? Et s'il est socialiste,
idem, s'il ne se forge pas sa propre opinion, devra-t-il se fier à
l'analyse de Fabius, ou plutôt à celle de Hollande, tous deux
respectables, dignes de confiance, et avec qui il pourra avoir été
d'accord par le passé ?

Je parle de sélectionner
quelques personnes (publiques ou privées) dont l'analyse est intelligente et
construite, et de s'appuyer sur leur analyse, avec des arguments et des
contre arguments, pour (1) prendre des décisions de vote et (2) réactualiser
la confiance qu'on leur porte.

Oui, d'ailleurs dans les faits, la plupart des gens se forgent une
opinion de cette façon. Mais dans le débat sur la constitution, quel que
soit le camp on ne sait plus à qui se vouer.
Un gauchiste pro-oui déclare dernièrement "Mon Europe est différente de
celle de [tel gusse de droite pro-oui aussi]". Seulement une fois qu'on
aura voter oui, ce ne sera pas pour _SON_ Europe, mais pour celle qui
gouvernera comme elle l'entend, sans aller demander à Monsieur le
gauchiste quelles étaient ses intentions au moment de voter !

La commission ou le Parlement Européen n'aura rien à battre des
intentions avec lesquelles les gens seront allés voter, seul comptera le
résultat, et ce qu'on pourra faire sur la base du texte...
ou notamment surtout ce qu'on en pourra *_pas_* faire, en l'occurence
modifier ce texte pour l'améliorer, parce qu'il faudra plusieurs
majorités simultanées dont la conjonction sera quasi impossible à
obtenir. Rien que pour ça, je voterai NON, bien que les autres raisons
ne me manquent pas : je ne vais pas m'enchaîner à vie à un texte sujet
à une telle polémique, et à toutes les interprétations plus ou moins
fiables.

Ça y est, c'est compris ?

T'es ben mignon.

--
Guillaume

Richard Delorme <abulmo@nospam.fr> wrote:

La simple independance de la BCE est, en soit, un argument suffisant.

C'est un mauvais argument, la BCE existe déjà et est déjà indépendante.
...

Il existe sans doute un tas de bonne raison de voter non à la
constitution, mais pas celle là.

Absolument d'accord.

--

Michel TALON

Non, tu ne pourrais pas, ou tu aurais tort : On ne décerne pas le point
Godwin quand on cite simplement le nom d'un chef d'état controversé pour
sa collaboration

Ben si.

Ben non.

Ce n'est pas parce qu'un homme a été digne de confiance une fois que
cette confiance lui est accordée à vie.

Bravo, tu viens de répéter ce que je viens de dire.

Mais non.

Je trouve quand même assez impressionnant que dès qu'il est vaguement
question de politique, les gens soient incapables d'un raisonnement
qui se tient.

Qui se tient quoi ?

Prenons un exemple moins chargé émotionnellement : le cinéma.

[ 8< ]
Ton analogie n'est pas dénuée d'intérêt, mais je préfère rester sur le
sujet qui nous occupe si tu veux bien (et qui est d'ailleurs
complètement hors charte ici, je porpose donc un fu2 qui ne me convainc
pas moi-même).

Ça marche pareil en politique : au fur et à mesure, tu peux constater que
les analyses de tel ami ou de tel journaliste sont proches de celles que tu
aurais tenues toi-même. Et progressivement, tu peux te fier à ses analyses
quand tu n'as pas toi-même le temps de réunir tous les éléments du problème.

Ce que je constate généralement, c'est que les analyses de tel ou tel
{journaliste|politicien|personnalité} sont proches de celles que
j'aurais tenues moi-même _sur_ _certains_ _points_ bien précis, mais pas
forcément sur d'autres. C'est comme ça pour tout le monde, et surtout
pour ceux pour lesquels on vote. Dans la mesure ou l'on aborde un thème
nouveau, comment peut-on être assuré que sur ce thème, la position
d'untel (avec qui l'on a été souvent d'accord, mais pas toujours) va
servir au mieux mes intérêts et ceux de mon pays ?

Je répète : je ne suis pas en train de prôner de choisir son parti politique
et de suivre aveuglément les consignes de vote.

j'ai bien saisi, mais même dans ce cas de figure, prenons l'exemple
d'une personne à la sensibilité plutôt vers la droite conservatrice.
S'il se fie à l'avis des politiciens dont il partage assez souvent
l'avis, va-t-il plutôt écouter De Villiers qui voudra le faire voter
Non, ou Séguin qui le poussera à voter Oui ? Et s'il est socialiste,
idem, s'il ne se forge pas sa propre opinion, devra-t-il se fier à
l'analyse de Fabius, ou plutôt à celle de Hollande, tous deux
respectables, dignes de confiance, et avec qui il pourra avoir été
d'accord par le passé ?

Je parle de sélectionner
quelques personnes (publiques ou privées) dont l'analyse est intelligente et
construite, et de s'appuyer sur leur analyse, avec des arguments et des
contre arguments, pour (1) prendre des décisions de vote et (2) réactualiser
la confiance qu'on leur porte.

Oui, d'ailleurs dans les faits, la plupart des gens se forgent une
opinion de cette façon. Mais dans le débat sur la constitution, quel que
soit le camp on ne sait plus à qui se vouer.
Un gauchiste pro-oui déclare dernièrement "Mon Europe est différente de
celle de [tel gusse de droite pro-oui aussi]". Seulement une fois qu'on
aura voter oui, ce ne sera pas pour _SON_ Europe, mais pour celle qui
gouvernera comme elle l'entend, sans aller demander à Monsieur le
gauchiste quelles étaient ses intentions au moment de voter !

La commission ou le Parlement Européen n'aura rien à battre des
intentions avec lesquelles les gens seront allés voter, seul comptera le
résultat, et ce qu'on pourra faire sur la base du texte...
ou notamment surtout ce qu'on en pourra *_pas_* faire, en l'occurence
modifier ce texte pour l'améliorer, parce qu'il faudra plusieurs
majorités simultanées dont la conjonction sera quasi impossible à
obtenir. Rien que pour ça, je voterai NON, bien que les autres raisons
ne me manquent pas : je ne vais pas m'enchaîner à vie à un texte sujet
à une telle polémique, et à toutes les interprétations plus ou moins
fiables.

Ça y est, c'est compris ?

T'es ben mignon.

--
Guillaume [Fu2 + Supersedes]

Stephane TOUGARD , dans le message <k1jth2-4d8.ln1@gulliver.unices.org>,
a écrit :

donc de facon constitutionnelle

Tu fais une erreur assez commune là : ce traité s'appelle traité
constitutionnel principalement par marketing, et secondairement pour
refléter ce qu'il souhaite exprimer.

En revanche, et il est important de bien comprendre ça, il n'a ni plus ni
moins de force que tous les autres traités. Le fait d'être appelé
constitution n'y change rien.

On 2005-03-31, Richard Delorme <abulmo@nospam.fr> wrote:

D'un parlement européen *fort* ? Dans ce cas, voter oui à la
constitution est sans doute un permier pas vers la création d'un
gouvernement ou d'un parlement européen fort

Tu fais sans doute référence au processus de décision conjoint
parlement/commission élargi à une vaste majorité de domaines ?
Sur le papier c'est pas si mal en effet, dans les faits c'est ce mode de
décision qui a été utilisé pour la directive sur les brevets logiciels
par exemple.
Ça donne envie.

--
Irvin

Guillaume , dans le message <424c1e1b$0$26838$626a14ce@news.free.fr>, a
écrit :

Mais non.

Ben si.

Qui se tient quoi ?

Puisqu'il faut vraiment tout traduire, j'étais en train de te dire que tu
raisonnes comme une patate.

Ce que je constate généralement, c'est que les analyses de tel ou tel
{journaliste|politicien|personnalité} sont proches de celles que
j'aurais tenues moi-même _sur_ _certains_ _points_ bien précis, mais pas
forcément sur d'autres. C'est comme ça pour tout le monde, et surtout
pour ceux pour lesquels on vote. Dans la mesure ou l'on aborde un thème
nouveau, comment peut-on être assuré que sur ce thème, la position
d'untel (avec qui l'on a été souvent d'accord, mais pas toujours) va
servir au mieux mes intérêts et ceux de mon pays ?

Un thème n'est jamais complètement nouveau au point que tu ne puisses pas
évaluer si dans ce domaine tu seras proche des opinion de telle ou telle
personne.

j'ai bien saisi, mais même dans ce cas de figure, prenons l'exemple
d'une personne à la sensibilité plutôt vers la droite conservatrice.
S'il se fie à l'avis des politiciens dont il partage assez souvent
l'avis, va-t-il plutôt écouter De Villiers qui voudra le faire voter
Non, ou Séguin qui le poussera à voter Oui ? Et s'il est socialiste,
idem, s'il ne se forge pas sa propre opinion, devra-t-il se fier à
l'analyse de Fabius, ou plutôt à celle de Hollande, tous deux
respectables, dignes de confiance, et avec qui il pourra avoir été
d'accord par le passé ?

Je te le fais simple :

On écoute leurs *arguments* et pas seulement leurs consignes de vote.

Oui, d'ailleurs dans les faits, la plupart des gens se forgent une
opinion de cette façon.

Non, la plupart des gens votent contre le candidat sortant, ça va rarement
plus loin.

ou notamment surtout ce qu'on en pourra *_pas_* faire, en l'occurence
modifier ce texte pour l'améliorer, parce qu'il faudra plusieurs
majorités simultanées dont la conjonction sera quasi impossible à
obtenir. Rien que pour ça, je voterai NON, bien que les autres raisons
ne me manquent pas : je ne vais pas m'enchaîner à vie à un texte sujet
à une telle polémique, et à toutes les interprétations plus ou moins
fiables.

Je ne sais pas quelle manière tu as utilisé pour te forger ton opinion, mais
en tout cas ta méthode n'est pas bonne : tu te plantes complètement sur la
valeur de ce texte. En particulier, le oui rend les institutions européennes
plus *faciles* à modifier que le non, car avec le non, on en reste à des
traités pour lesquels il faut l'unanimité.

On 2005-03-31, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:

On écoute leurs *arguments* et pas seulement leurs consignes de vote.

[SNIP]

Je ne sais pas quelle manière tu as utilisé pour te forger ton opinion, mais
en tout cas ta méthode n'est pas bonne : tu te plantes complètement sur la
valeur de ce texte.

C'est sûr que vu comme ça...

En particulier, le oui rend les institutions européennes
plus *faciles* à modifier que le non, car avec le non, on en reste à des
traités pour lesquels il faut l'unanimité.

Traités qui resteront valides jusqu'en 2009, comme si le "non"
l'emporte. Ça laisse quatre ans à nos chers dirigeants pour se demander
si finalement l'argument que tu avances, et que je n'ai pas envie de
discuter, était suffisant pour faire passer la couleuvre du reste.

--
Irvin

Richard Delorme s'est exprimé en ces termes:

C'est un mauvais argument, la BCE existe déjà et est déjà indépendante.

Et c'est un argument pour voter "oui" ?

Il existe sans doute un tas de bonne raison de voter non à la
constitution, mais pas celle là.

Il existe sans doute un tas de bonnes raisons de voter oui à la
constitution, mais "c'est déjà comme ça actuellement" n'en est vraiment
pas une.


--
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