Kubuntu 5.04

Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

Euh, n'étant pas français, je ne vois pas trop de quoi tu parles.
Je sais juste qu'Allègre avait lancé une série de réformes qui ont fait
descendre l'ensemble du monde universitaire dans les rues, mais je n'en
connais ni les tenants ni les aboutissants...
(...)

L'une de ses gaffes célèbres a été de dire que les maths ne servaient
plus à rien puisqu'il y a des calculettes. Tu vois que tu as mis les pieds
en plein dedans. Le fait est que parmi les disciplines scientifiques, les
maths sont les plus fortement représentées ici, il y a plus de profs de maths,
beaucoup plus d'étudiants en math à la fac (en particulier parceque ceux
qui veulent faire de l'informatique vont en math) etc. Du coup toute
tentative de rééquilibrer l'enseignement scientifique vers les disciplines
plus expérimentales (géologie, biologie, etc.) au détriment des maths se
heurte à un tir de barrage puissant.
Evidemment il est clair que les maths ont un intérêt considérable en
elles-mêmes, pour les gens qui aiment, ce qui est mon cas. Mais je dois dire
qu'il y a beaucoup d'autres disciplines qui ont un intérêt intrinsèque
considérable, telles que la philosophie, la musique, la peinture, etc. et qui
pourtant ne sont pas assénées aussi massivement et autoritairement que les
maths, voire même ont été complètement laminées.


--

Michel TALON

"Ici, c'est le fait de "faire des maths pour faire des maths" qui ne
tient plus la route. Par contre, les maths comme outils pour les
sciences ou l'économie donne du sens à ce que l'on fait, et permet d'en
justifier leur apprentissage..."

Un exemple concret : Faire une inversion de matrice sur des données
quelconque, c'est faire des maths pour des maths. Faire une inversion de
matrice sur des données réelles, ce sont des maths appliquées. La
différence va se situer dans l'énoncé, le second étant bruité de faits
secondaires justifiant la réalité des données. Finalement, les maths
pour les maths, c'est plutôt plus simple.

Je n'ai rien contre l'apprentissage d'une matière, tant qu'on lui donne
un *sens*, et je suis bien placé pour savoir que c'est sur ce point-là
que beaucoup de jeunes "coincent"...

A mon avis, l'enseignement d'une matière a pour but :
- le développement du raisonnement.
- le développement de la mémorisation.
- l'acquisition d'un minimum de culture sur la matière.

Les deux premiers points demandent à l'élève de faire des efforts, et
c'est là que cela coince, beaucoup plus que dans le sens à donner à
l'apprentissage. Le "ça ne me servira à rien" n'est qu'une justification
à éviter les efforts.

--
Richard

Problème de poule et d'oeuf

Je ferais remarquer que le problème de la poule et de l'oeuf n'est plus
un problème quand on considère le temps. Si tu remontes le film des
poules qui pondent des oeufs d'où sortent d'autres poules qui pondent à
leur tour des oeufs etc..., tu remarqueras qu'au bout de quelques
millions d'années tu tomberas sur ce qui n'est ni poule, ni oeuf, mais
certainement un ancêtre commun à tous les oiseaux. Ce n'est donc ni la
poule, ni l'oeuf qui est arrivé en premier.

Je tiens d'ailleurs à préciser que je ne m'offusquerais pas si
quelqu'un me pointait ainsi de telles erreurs de ma part,
au contraire.

Hum. Tu as commencé par dire que le concept du bureau conduisait
au bordel. Tu n'étais pas très loin du "A permet B mais B est
Mal donc A aussi". Ca se joue sur "conduit" vs "permet" mais
la démonstration que le bureau implique le bordel, je ne l'ai pas
lue.

Il y a aussi plus simplement "B est mal" à propos de bureau avec
plein d'icônes. Après tout, dans la vraie vie il y a des vrais
bureaux "bordéliques" mais j'ai pourtant un peu de mal à porter
des jugements de valeurs sur leurs utilisateurs et leurs façons
de travailler. Et en supposant que je le fasse, je me vois mal
en déduire un problème de fond avec le concept d'un plan de
travail en bois devant une chaise.

Et puis, tu as écrit qu'il y avait une manipulation spéciale
pour accéder au bureau. C'est vrai, et c'est vrai aussi que
les manipulations "spéciales" doivent être minimisées. Mais
personne n'a dit qu'il n'en fallait jamais.

Le vrai débat se situe je crois sur les liens entre le bureau
et le disque dur. Tu pourrais avoir là quelques arguments,
encore faudrait-il que tu détailles une solution alternative,
mais si cette solution est du genre "l'arborescence du disque,
point barre", j'ai peur que tu sois un peu anachronique. Le futur
de demain bientôt qui roxe des mamans ours, c'est la convergence,
la mobilité, la transparence, l'espace virtuel personnel
accessible les doigts dans le nez depuis le PC du bureau, de
la maison, le PDA, dans la rue toussa. Ca va passer par la
mise en place de quelques niveaux d'abstraction qui masqueront
forcément quelques détails contrariants à propos des disques durs.

--
L'aspect viral de la GPL n'existe pas. C'est un FUD créé par MS.
Arrêtez de le propager.
--fabb

"Manuel Leclerc" , dans le message <42639104$1@neottia.net>, a écrit :

Hum. Tu as commencé par dire que le concept du bureau conduisait
au bordel. Tu n'étais pas très loin du "A permet B mais B est
Mal donc A aussi". Ca se joue sur "conduit" vs "permet" mais
la démonstration que le bureau implique le bordel, je ne l'ai pas
lue.

C'est vraie. En l'occurence, je le considère comme une constatation
expérimentale, statistique : la plupart des fonds d'écran à icônes que j'ai
pu observer évoluent invariablement vers le bordel.

Il y a aussi plus simplement "B est mal" à propos de bureau avec
plein d'icônes. Après tout, dans la vraie vie il y a des vrais
bureaux "bordéliques" mais j'ai pourtant un peu de mal à porter
des jugements de valeurs sur leurs utilisateurs et leurs façons
de travailler.

« Bordélique » sous-entend en particulier perte de temps pour trouver les
choses. C'est un point sur lequel on peut faire un jugement de valeur sur la
façon de travailler.

Et en supposant que je le fasse, je me vois mal
en déduire un problème de fond avec le concept d'un plan de
travail en bois devant une chaise.

Les analogies sont bien pour faire comprendre une idée, mais elles ne
suffisent pas pour constituer un argument. Un plan de travail en bois avec
des objets dessus est peut-être très bien, mais un écran n'est pas en bois,
et on ne pose pas réellement ses fichiers.

Plus pratiquement : peut-être qu'un ordinateur permet une organisation
_meilleure_ que celle du plan de travail, mais qui n'est pas possible dans
le monde physique. L'existence de cette organisation justifie donc que dans
le monde informatique le modèle du plan de travail ne soit pas bon. Je vais
évoquer l'idée que je me fais de cette organisation un peu plus bas.

Pour mieux faire comprendre l'idée, je vais faire une analogie. Supposons
qu'on ait une grosse addition à faire. Si l'on dispose d'un papier, on pose
l'addition, et on a le résultat ; c'est le mieux qu'on puisse faire. Si l'on
dispose d'un tabeur sur ordinateur, on peut tout à fait s'en servir pour
poser l'addition et faire le calcul à la main. Ça marche, mais c'est
crétin : le tableur peut faire le calcul lui-même, et c'est beaucoup plus
efficace.

Et puis, tu as écrit qu'il y avait une manipulation spéciale
pour accéder au bureau. C'est vrai, et c'est vrai aussi que
les manipulations "spéciales" doivent être minimisées. Mais
personne n'a dit qu'il n'en fallait jamais.

Certes, mais ça justifie qu'on les élimine si ça n'apporte pas
d'inconvénients par ailleurs.

Le vrai débat se situe je crois sur les liens entre le bureau
et le disque dur. Tu pourrais avoir là quelques arguments,
encore faudrait-il que tu détailles une solution alternative,
mais si cette solution est du genre "l'arborescence du disque,
point barre", j'ai peur que tu sois un peu anachronique. Le futur
de demain bientôt qui roxe des mamans ours, c'est la convergence,
la mobilité, la transparence, l'espace virtuel personnel
accessible les doigts dans le nez depuis le PC du bureau, de
la maison, le PDA, dans la rue toussa. Ca va passer par la
mise en place de quelques niveaux d'abstraction qui masqueront
forcément quelques détails contrariants à propos des disques durs.

En fait, il y a deux arguments assez indépendants ici : l'aspect ergonomie
de l'interface, et le lien entre l'interface et la structure interne.

Pour le premier point, voici ce que je pense être meilleur que les icônes
sur le fond d'écran. Le fond d'écran lui-même ne contient rien : une image
pour faire joli éventuellement, mais pas d'éléments actifs, sauf bien sûr
les fenêtres elles-mêmes. À côté de ça, un panel, soit escamotable mais qui
vient devent les fenêtres, soit compté en dehors de l'espace de travail des
fenêtres.

Les icônes qui habituellement sont sur le fond d'écran se retrouvent soit
dans ce panel soit dans des éléments rapidement accessibles depuis le panel.
Par exemple : les documents se retrouvent dans un répertoire, représenté par
une fenêtre qu'un bouton dans le panel ouvre ; ça fait une manipulation
supplémentaire, sauf si on compte la manipulation pour dégager le fond
d'écran, auquel cas ça revient à égalité. Les icônes correspondant à des
applications à lancer se retrouvent au choix dans un menu (avec peu
d'applications suvent utiles, pas l'énorme menu avec tout) ou dans une
fenêtre. Les icônes correspondant à des objets spéciaux (poubelle, supports
amovibles) peuvent se retrouver directement dans le panel, dans une fenêtre
spécialisée, ou dans une zone de bookmarks présente sur toutes les fenêtres
de répertoires.

Bref, pour schématiser : tout ce qui était sur le fond d'écran se retrouve
dans des fenêtres répidement accessibles, mais de manipulation régulière, et
on en profite pour faire le tri entre documents, applications et objets
spéciaux.


Du point de vue du lien entre interface et structure interne, mon avis est
que la logique interne n'est pas encore assez intelligente pour permettre
une trop grande abstraction, donc je conseille *pour le moment* ces quelques
points :

- garder la correspondance fenêtre-répertoire ;

- avoir une famille de fenêtres différente pour les applications à lancer,
et orienter l'interface de manière à ce que les lanceurs et les documents
restent bien séparés ;

- éviter les répertoires magiques, et s'il y a des objets spéciaux, les
mettre dans une zone spécifique (typiquement, une side-bar de bookmarks
pour les supports amovibles et la corbeille) qui ne peut pas recevoir de
documents.

Ceci n'exclue évidemment pas la trasparence réseau, ou la construction de
miroirs l'un de l'autre entre deux machines, mais en l'état, je pense que ça
doit être explicite.

On 2005-04-18, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:

« Bordélique » sous-entend en particulier perte de temps pour trouver les
choses. C'est un point sur lequel on peut faire un jugement de valeur sur la
façon de travailler.

Non. J'ai depuis 6 ans le même home directory au boulot avec un bordel
sans nom entassé dedans depuis et pourtant je sais exactement où se
trouve ce que je cherche à un instant T. Pareil pour mes papiers
d'ailleurs.
Tes jugements de valeur sur ma façon de travailler tu peux les garder
pour toi, tu seras gentil.

--
Irvin

Nicolas George wrote:

Jerome Lambert , dans le message <3cga3jF6n3bj3U1@individual.net>, a

Que l'on explique aux jeunes p.ex. l'utilité des dérivées premières et
secondes pour l'élaboration du graphique d'une fonction ne me gène pas,
mais qu'après on les gave d'exercices pour élaborer des graphiques que
des machines tracent en quelques secondes me semble quelque peu idiot.

Ces exercices sont justifiés sur plusieurs points. D'une part, ils sont
souvent nécessaires pour que la plupart des élèves finissent par réellement
comprendre ce qui se passe : c'est par la répétition qu'on apprend. D'autre
part, les études de lycée sont également censées fournir une base technique
acquise pour les études supérieures.

Argument quelque peu éculé: ici en Belgique, 20% des jeunes de 18 à 21
an suivent des études supérieures, et certainement pas tous dans des
filières scientifiques...

(...)

Problème de poule et d'oeuf: l'industrie est au service de l'homme, mais
sans homme à son service, point d'industrie...

Et qu'en déduis-tu ?

Rien. Que privilégier l'un ou l'autre est un choix au sens premier du
terme. Perso j'aurais tendance à privilégier la deuxième partie, mais
c'est mon choix...

Jerome Lambert , dans le message <3ci9eeF6oev2uU1@individual.net>, a
écrit :

Argument quelque peu éculé: ici en Belgique, 20% des jeunes de 18 à 21
an suivent des études supérieures, et certainement pas tous dans des
filières scientifiques...

Ça me paraît bien faible, mais bon ; ou alors nous ne recouvrons pas la même
chose sous ce mot. En tout cas, ça soulève la question de l'âge auquel
différentier les études, et de l'âge auquel les professionnaliser. Les
employeurs ont tendance à réclamer des études toujours plus
professionnalisées, ça donne des employés jetables bon marché. Pour
l'épanouissement personnel et le long terme, il vaut mieux un socle d'études
généralistes plus solide.

Rien. Que privilégier l'un ou l'autre est un choix au sens premier du
terme. Perso j'aurais tendance à privilégier la deuxième partie, mais
c'est mon choix...

Je ne comprends pas ce que tu appelles deuxième partie ici. Je répète mon
point, qui me semble la seule position tenable : l'industrie est au service
de l'homme, et pas le contraire. Il faut évidemment que quelqu'un fasse le
boulot nécessaire, mais ce boulot est une corvée, pas la finalité de la vie
d'un homme.

Nicolas George wrote:

Jerome Lambert , dans le message <3ci9eeF6oev2uU1@individual.net>, a

Argument quelque peu éculé: ici en Belgique, 20% des jeunes de 18 à 21
an suivent des études supérieures, et certainement pas tous dans des
filières scientifiques...

Ça me paraît bien faible, mais bon ; ou alors nous ne recouvrons pas la même
chose sous ce mot.

Pour traduire par rapport aux normes françaises, cela représente le
nombre de jeunes qui entament des études supérieures (universités,
hautes écoles, ...), bref les études après le bac, pour ceux qui
l'obtiennent bien sûr...

En tout cas, ça soulève la question de l'âge auquel
différentier les études, et de l'âge auquel les professionnaliser. Les
employeurs ont tendance à réclamer des études toujours plus
professionnalisées, ça donne des employés jetables bon marché. Pour
l'épanouissement personnel et le long terme, il vaut mieux un socle d'études
généralistes plus solide.

Ce n'est pas tenable: un employeur a besoin de main-d'oeuvre qualifiée,
pas de grands théoriciens, et un ouvrier qualifié trouve *toujours* du
boulot...

Rien. Que privilégier l'un ou l'autre est un choix au sens premier du
terme. Perso j'aurais tendance à privilégier la deuxième partie, mais
c'est mon choix...

Je ne comprends pas ce que tu appelles deuxième partie ici.

La deuxième partie de cette phrase: "l'industrie est au service de
l'homme, mais sans homme à son service, point d'industrie..."

Je répète mon
point, qui me semble la seule position tenable : l'industrie est au service
de l'homme, et pas le contraire. Il faut évidemment que quelqu'un fasse le
boulot nécessaire, mais ce boulot est une corvée, pas la finalité de la vie
d'un homme.

Personnellement, j'aime le boulot que je fais, et je m'y épanouis
pleinement. J'aurais tendance à dire que si tu penses comme cela, soit
il est temps de changer d'air (professionnellement parlant), soit tu te
prépares une longue vie de souffrance.
Dans mon cas, quand j'ai commencé à réfléchir comme ça, j'ai démissionné
au bout de quelques semaines...

On Mon, 18 Apr 2005 07:57:06 +0000, Michel Talon wrote:

Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

Euh, n'étant pas français, je ne vois pas trop de quoi tu parles.
Je sais juste qu'Allègre avait lancé une série de réformes qui ont fait
descendre l'ensemble du monde universitaire dans les rues, mais je n'en
connais ni les tenants ni les aboutissants...
(...)

L'une de ses gaffes célèbres a été de dire que les maths ne servaient
plus à rien puisqu'il y a des calculettes.
Je crois que des sa nomination , il n'était déja pas aimé du tout.

j'avais lu a ce moment la une critique assez négative d'un de ses livres
dans pour la science .
_
"dans quelques dizaines d'années les mathématiciens seront moins utiles
que les ordinateurs" Misha Gromov