Kubuntu 5.04

Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Le Sun, 24 Apr 2005 14:46:54 +0000, Michel Talon a écrit :

Le résultat
est que le nombre d'illettrés au moment du "certificat d'études était
extrêment faible alors qu'il est grand maintenant au niveau du baccalauréat.

Pas besoin de remonter aussi loin : quand j'étais gamin la moitié des
enfants d'une classe voulait êtrer "maitresse" (ou pompier, ou policier,
ou infirmière, ou médecin). Maintenant les gamins n'ont plus ce genre de
rêves "service public", les mentalités ont profondément changé (en
mal, est il nécessaire de le dire).

Sans aller chercher plus loin, ici même Stéphane vient te dire que les
fonctionnaires sont essentiellement des bons à rien. Inutile de dire que
la propagande a sévi à fond pendant des décennies, alors pourquoi s'étonner
que les jeunes ne veuillent plus s'engager dans ces carrières (qui supposent
de bien travailler à l'école, de réussir des concours, et de se contenter de
salaires mesquins).


--

Michel TALON

Stephane Zuckerman <szuckerm@etu.utc.fr> wrote:

Pas besoin de remonter aussi loin : quand j'étais gamin la moitié des
enfants d'une classe voulait êtrer "maitresse" (ou pompier, ou policier,
ou infirmière, ou médecin). Maintenant les gamins n'ont plus ce genre de
rêves "service public", les mentalités ont profondément changé (en
mal, est il nécessaire de le dire).

D'après Enjeux/Les Echos (de ce mois-ci je crois), 2/3 des 15-25 ans
veulent finir fonctionnaires. Pas par bonté d'âme cela dit, mais à cause
de la sécurité de l'emploi. Et honnêtement je ne leur jette pas la pierre.

Oui, mais personne ne veut passer les concours. Tout le monde rêve du coup de
piston providentiel qui a marché il y a quelques décennies. Quand il s'agit
rééllement d'avoir un dossier sérieux pour postuler à un emploi, alors comme
par miracle les candidats découvrent que le salaire est trop bas, qu'on peut
avoir deux fois mieux à l'étranger, etc. Ce que je dis c'est exactement ce qui
est en train de se passer en ce moment même pour un poste de prof de physique à
Paris 6, (je parle bien d'un poste de prof de fac, pas de MDC) pour lequel on
découvre qu'il n'y a guère de candidat. Encore plus fort une fille (russe) qui
a passé un an dans notre labo, et a qui le CEA a fait une proposition d'un
poste d'ingénieur (beaucoup mieux payé) l'a décliné car on lui a offert un
poste à Berkeley. Il s'agit d'une fille jeune et qui n'a pas révolutionné la
physique, même si elle est bien. Bref, les postes qui existent ne sont plus du
tout attractifs pour les gens compétents. Il commence à y avoir des départs
massifs à la retraîte aux USA, donc ils vont rafler tout ce qui surnage.

Hum. Tu as commencé par dire que le concept du bureau conduisait au
bordel. Tu n'étais pas très loin du "A permet B mais B est Mal donc
A aussi". Ca se joue sur "conduit" vs "permet" mais la
démonstration que le bureau implique le bordel, je ne l'ai pas lue.

C'est vrai. En l'occurrence, je le considère comme une constatation
expérimentale, statistique : la plupart des fonds d'écran à icônes
que j'ai pu observer évoluent invariablement vers le bordel.

Peut être, mais :

1) je vois du bordel
2) il est sur un bureau
3) c'est la faute au bureau

N'est pas une "Fallacy" ?

Il y a aussi plus simplement "B est mal" à propos de bureau avec
plein d'icônes. Après tout, dans la vraie vie il y a des vrais
bureaux "bordéliques" mais j'ai pourtant un peu de mal à porter
des jugements de valeurs sur leurs utilisateurs et leurs façons
de travailler.

« Bordélique » sous-entend en particulier perte de temps pour trouver
les choses. C'est un point sur lequel on peut faire un jugement de
valeur sur la façon de travailler.

Je suis incapable de porte un jugement de valeur sur la façon de
travailler si je n'ai pas des éléments de mesures objectifs sur le
résultat final ET si je peux mettre en évidence des liens de causes à
effets. Personnellement, il m'arrive de perdre du temps parce que trop
de chose sont mal rangées, et d'en perdre parce que des choses sont
rangées mais que je ne sais plus où. C'est très personnel, donc
variable, et je persiste à ne pas voir le rapport avec le bureau.
Je te rappelle quand même que mon premier message dans ce thread posait
la question toute simple suivante :

"Que ce bordel soit sur le bureau ou ailleurs, ça change quoi ?"

Et en supposant que je le fasse, je me vois mal en déduire un
problème de fond avec le concept d'un plan de travail en bois
devant une chaise.

Les analogies sont bien pour faire comprendre une idée, mais elles ne
suffisent pas pour constituer un argument. Un plan de travail en bois
avec des objets dessus est peut-être très bien, mais un écran n'est
pas en bois,

A la fin des années 80 j'étais persuadé que j'aurais un jour un
vrai bureau composé d'une surface d'affichage. J'attends toujours,
mais je ne désespère pas.

et on ne pose pas réellement ses fichiers.

Je trouve que si. Ca m'arrive même de plus en plus souvent.

Plus pratiquement : peut-être qu'un ordinateur permet une
organisation meilleure que celle du plan de travail, mais qui
n'est pas possible dans le monde physique. L'existence de cette
organisation justifie donc que dans le monde informatique le modèle
du plan de travail ne soit pas bon.

Je pense comprendre un peu ce que tu veux dire, mais tu ne m'ôteras
pas de l'idée que toute évolution future et génialissime des interfaces
continuera à s'appuyer sur la notion fondamentale d'icône. Que ta
solution exclue cette belle invention de la surface accueil me
chagrine quelque peu.

Je vais évoquer l'idée que je me fais de cette organisation un peu
plus bas.

Pour mieux faire comprendre l'idée, je vais faire une analogie.
Supposons qu'on ait une grosse addition à faire. Si l'on dispose
d'un papier, on pose l'addition, et on a le résultat ; c'est le
mieux qu'on puisse faire. Si l'on dispose d'un tableur sur
ordinateur, on peut tout à fait s'en servir pour poser l'addition
et faire le calcul à la main. Ça marche, mais c'est crétin : le
tableur peut faire le calcul lui-même, et c'est beaucoup plus
efficace.

Très bonne analogie... une fois que tu as réalisé à quel point la
"feuille de calcul" est basée sur la "feuille" tout court, même si
une telle feuille n'existe pas dans la réalité :-)

Et puis, tu as écrit qu'il y avait une manipulation spéciale
pour accéder au bureau. C'est vrai, et c'est vrai aussi que
les manipulations "spéciales" doivent être minimisées. Mais
personne n'a dit qu'il n'en fallait jamais.

Certes, mais ça justifie qu'on les élimine si ça n'apporte pas
d'inconvénients par ailleurs.

Sauf que là, l'inconvénient est de taille. Si le bureau est une
sorte de point d'entrée, de racine, il est naturel qu'il dispose
d'une commande spéciale, comme en disposerait tout autre "lieu"
destiné à le remplacer.

Le vrai débat se situe je crois sur les liens entre le bureau
et le disque dur [...]

En fait, il y a deux arguments assez indépendants ici : l'aspect
ergonomie de l'interface, et le lien entre l'interface et la
structure interne.

Pour le premier point, voici ce que je pense être meilleur que les
icônes sur le fond d'écran. [...]

Bref, pour schématiser : tout ce qui était sur le fond d'écran se
retrouve dans des fenêtres rapidement accessibles, mais de
manipulation régulière, et on en profite pour faire le tri entre
documents, applications et objets spéciaux.

En mathématicien, tu commences par faire table rase, puis tu classes
et cherches à dégager les catégories. Car c'est vrai que le joyeux
mélange entre "icônes", "barre", "fenêtre", "menu", "objets", "document", "applications" etc finit par être un peu complexe, et pas
si
naturel. Au fond le bordel, à tes yeux, c'est que le bureau sert un peu
à tout et n'importe quoi.

Je dois reconnaître que je pourrais être d'accord, et que le début de
ce post pourrait aussi être :

1) je vois du bordel
2) il est sur un bureau
3) c'est la faute au bureau car il n'est pas structuré/structurant.

Mais, une fois le bureau correctement structuré, le bordel serait
immédiatement déplacé par l'utilisateur dans le premier espace de
rangement disponible.
Avec quels gains ?

Du point de vue du lien entre interface et structure interne, mon avis
est que la logique interne n'est pas encore assez intelligente pour
permettre une trop grande abstraction, donc je conseille pour le moment
ces quelques points :

[trucs simples et cohérents]

En ce qui me concerne, du moment que j'ai moyen d'avoir accès très vite
à quelques icônes de lancement (barre(s) d'accès rapide toujours
visibles), ça me va. Mon problème est, et a toujours été, l'accès aux
données. Plus le temps passe, plus cette "arborescence de répertoire"
me gonfle !

--
The value of platform features is to create commonality between apps,
so if apps don't use the platform, platform features are useless.
--Havoc Pennington

"Manuel Leclerc" , dans le message <426ccd08$1@neottia.net>, a écrit :

Peut être, mais :

1) je vois du bordel
2) il est sur un bureau
3) c'est la faute au bureau

N'est pas une "Fallacy" ?

Disons-le autrement : j'ai observé une corrélation statistique entre icônes
sur le fond d'écran et bordel. Une corrélation statistique est signe d'un
lien causal. Comme je ne parvient pas à concevoir un mécanisme pour une
cause commune, ou pour une implication dans le sens bordel => icônes sur le
fond d'écran, alors que je vois des mécanismes pour la troisième
possibilité, je prends comme hypothèse plausible que c'est cette dernière.

et on ne pose pas réellement ses fichiers.
Je trouve que si. Ca m'arrive même de plus en plus souvent.

Non (ou alors tu parles de fichiers non-informatiques). Tout ce qu'on peut
faire avec des fichiers, c'est les manipuler avec une interface. Si cette
interface choisit de présenter ça comme poser sur un bureau, ça ressemble à
poser sur un bureau, mais ce n'est pas intrinsèque.

Je pense comprendre un peu ce que tu veux dire, mais tu ne m'ôteras
pas de l'idée que toute évolution future et génialissime des interfaces
continuera à s'appuyer sur la notion fondamentale d'icône. Que ta
solution exclue cette belle invention de la surface accueil me
chagrine quelque peu.

Mais justement, pour moi, le fond d'écran n'est pas une _surface_, c'est un
espace, qui n'a donc pas de support pour poser des icônes. Les seuls tels
supports sont les fenêtres.

Très bonne analogie... une fois que tu as réalisé à quel point la
"feuille de calcul" est basée sur la "feuille" tout court, même si
une telle feuille n'existe pas dans la réalité :-)

Certains aspects sont repris d'une feuille de papier, d'autres non.
Évidemment, et alors ?

Sauf que là, l'inconvénient est de taille. Si le bureau est une
sorte de point d'entrée, de racine, il est naturel qu'il dispose
d'une commande spéciale, comme en disposerait tout autre "lieu"
destiné à le remplacer.

Mais cette commande peut être plus ou moins régulière. Le bouton qui ouvre
le gestionnaire de fichier sur le répertoire principal donne lui aussi un
statut particulier à ce répertoire principal, mais de manière plus
régulière.

En mathématicien, tu commences par faire table rase, puis tu classes
et cherches à dégager les catégories. Car c'est vrai que le joyeux
mélange entre "icônes", "barre", "fenêtre", "menu", "objets", "document",
"applications" etc finit par être un peu complexe, et pas si
naturel.

Je pense au contraire que les trois catégories (1) fenêtre, (2) document et
(3) point d'accès à une application sont tout à fait naturelles et
évidentes.

Mais, une fois le bureau correctement structuré, le bordel serait
immédiatement déplacé par l'utilisateur dans le premier espace de
rangement disponible.
Avec quels gains ?

Si l'interface guide correctement l'utilisateur, on gagne déjà un tri entre
les points d'accès à des applications et les documents, et je trouve ça
assez considérable.

En ce qui me concerne, du moment que j'ai moyen d'avoir accès très vite
à quelques icônes de lancement (barre(s) d'accès rapide toujours
visibles), ça me va.

Oui, c'est aussi mon principal objectif. C'est bien l'une des raisons pour
lesquelles je n'aime pas qu'il y ait des choses sur le fond d'écran : y
accéder suppose de déranger toutes les fenêtres, et même s'il y a moyen
ensuite de les réarranger comme elles l'étaient, c'est pénible.

Mon problème est, et a toujours été, l'accès aux
données. Plus le temps passe, plus cette "arborescence de répertoire"
me gonfle !

Pour le moment, on n'a rien de mieux qui soit gérable en pratique. Ça finira
bien par venir.

scripsit Nicolas George :

Une corrélation statistique est signe d'un lien causal.

???


JFB

--
Thirteen at a table is unlucky only when the hostess has only twelve chops.
-- Groucho Marx

On 2005-04-25, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:

Une corrélation statistique est signe d'un
lien causal.

Les femmes sont statistiquement moins payées que les hommes à poste
équivalent, c'est donc que les femmes sont moins méritantes.

--
Irvin

Irvin Probst , dans le message
<slrnd6qcbe.8qv.irvin.fcold@trinity.irvinig.org>, a écrit :

Les femmes sont statistiquement moins payées que les hommes à poste
équivalent, c'est donc que les femmes sont moins méritantes.

Va t'acheter un cerveau. Il y a évidemment un lien causal être une femme =>
moins payé, qui s'explique par le machisme de la société. Le « moins
méritantes », en revanche, c'est toi qui l'inventes.

Irvin Probst <irvin.fcold@irvinig.org> writes:

On 2005-04-25, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:

Une corrélation statistique est signe d'un
lien causal.

Les femmes sont statistiquement moins payées que les hommes à poste
équivalent, c'est donc que les femmes sont moins méritantes.

mauvaise cause. La vraie cause, c'est que des valeurs périmées
subsistent toujours et forcent la femme a accepter d'être moins bien
payé.

--
Guillaume Pinot http://wwwetu.utc.fr/~pinotgui/

« S'aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder
ensemble dans la même direction. » -- Antoine de Saint-Exupéry

() Campagne du ruban ascii -- contre les mails en html
/ Contre les pièces jointes Microsoft

On 2005-04-25, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:

Irvin Probst , dans le message
<slrnd6qcbe.8qv.irvin.fcold@trinity.irvinig.org>, a écrit :

Les femmes sont statistiquement moins payées que les hommes à poste
équivalent, c'est donc que les femmes sont moins méritantes.

Va t'acheter un cerveau.

C'est toi qui énonce des conneries^W^Wune nième Vérité Absolue
Indiscutable Georgienne, je ne fais qu'utiliser tes énoncés.

Il y a évidemment un lien causal être une femme =>
moins payé, qui s'explique par le machisme de la société. Le « moins
méritantes », en revanche, c'est toi qui l'inventes.

Tu vois quand tu veux... Alors maintenant tu nous expliques quel est le
fameux "lien causal" entre icones sur le fond d'écran et bordel ?
Parceque ton, je cite:
"je ne parvient pas à concevoir un mécanisme pour une cause commune, ou
pour une implication dans le sens bordel => icônes sur le fond d'écran,
alors que je vois des mécanismes pour la troisième possibilité"
Ça vole pas plus haut que ce que j'avais écrit.

--
Irvin

On 2005-04-25, TeXitoi <texitoiNO@SPAMtexitoi.homelinux.org.invalid> wrote:

Une corrélation statistique est signe d'un
lien causal.

Les femmes sont statistiquement moins payées que les hommes à poste
équivalent, c'est donc que les femmes sont moins méritantes.

mauvaise cause. La vraie cause, c'est que des valeurs périmées
subsistent toujours et forcent la femme a accepter d'être moins bien
payé.

Bah oui c'est évident. Mais le fond du problème était plutôt de
démontrer que la justification de Nicolas était nulle et ne valait pas
mieux que l'énormité que j'avais écrit.

--
Irvin