Kubuntu 5.04

il n'y a que dans les bandes dessinées qu'on trie des papiers efficacement
avec un cactus.

J'ai trouvé l'allusion ! C'est dans Gaston Lagaffe...
Quelqu'un qui fait allusion à Gaston Lagaffe ne peut être tout à fait
mauvais...

Nicolas George wrote:

Benjamin FRANCOIS , dans le message

- Subjectif parce que ton appréciation du bordel n'est pas la même que
la mienne, ni la même que celle de n'importe qui.

Admettons. Il y a quand même une certaine objectivité dans le bordel, il n'y
a que dans les bandes dessinées qu'on trie des papiers efficacement avec un
cactus.

Bof. Sur mon bureau (réel) réputé bordélique pour mes congénères, je
retrouve ce que je cherche en quelques secondes...

- Discutable parce que l'utilisateur débutant y voit un espace de
travail sur lequel il peut déposer, temporairement ou non, des
fichiers, créer des répertoires, sans avoir à aller se perdre dans une
arborescence que lui infligerait l'ouverture d'un gestionnaire de
fichiers. Ça n'est en rien exceptionnel.

Ça ne contredit pas ce que je dis : l'utilisateur ne sait pas à quoi
correspond réellement cet espace : didactiquement c'est mauvais. On trouve
d'ailleurs régulièrement des gens qui croient ne pas occuper de place sur
disque dur en stockant sur le fond d'écran.

Le problème est que tu rames à contre-courant: la tendance des
interfaces est justement que l'utilisateur "utilise" ses données sans
avoir à apprendre les notions d'arborescence ou de taille disque.

Pour t'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil sur des
logiciels comme iPhoto et iTunes (ou dans une moindre mesure RythmBox):
l'utilisateur gère ses photos ou ses mp3, les classe, etc via le
programme, sans se poser le moins du monde la question "où se trouvent
mes fichiers", puisque les programmes sus-cités vont justement les
rechercher pour lui.

De même, si la mode est aux "systèmes de fichiers mode base de données"
(Spotlight sur Mac ou WinFS chez MS), c'est justement pour faciliter la
recherche du "bon document" et le présenter à l'utilisateur, sans que
celui-ci ne doive farfouiller dans l'arborescence du disque pour mettre
la main dessus.

- Faux parce qu'on peut passer le bureau devant et réduire toutes les
autres fenêtres en appuyant sur un simple icône.

Comme tu le dis toi-même, c'est bien réduire toutes les fenêtres, tu abondes
dans mon sens. Ce fond d'écran se retrouve avec une manipulation
exceptionnelle (au sens : différente de tout le reste).

Ce qui est normal, vu que ce bureau est "la fenêtre de base" de
l'interface. C'est d'ailleurs pour cela que les interfaces modernes y
font p.ex. apparaître automatiquement les partitions montées, sans que
l'utilisateur ait à aller trifouiller dans /mnt/ (ou dans /media/) pour
voir ce qui est disponible (et sur ce on rejoint le point précédent...).


J'ai parfois l'impression qu'au niveau des interfaces utilisateurs tu
veux revenir 20 ans en arrière. L'émergence et la popularisation de
l'informatique vient justement du fait que pour *utiliser* un ordinateur
il est de moins en moins nécessaire d'en connaître le fonctionnement
(tout comme on conduit une voiture sans avoir besoin de savoir ce qui se
passe réellement "sous le capot").
Sur certains points, on peut effectivement le regretter, mais c'est là
d'où vient le vent...

( Sat, 16 Apr 2005 12:04:42 +0200 ) Webatou :

Je crois qu'on ne parlait pas d'encodage, mais de lecture.

Mais même: C'est bien de boycotter un format proprio :-).
--
Les serveurs avec 10Mb/s se louent maintenant pour 50 ou 60 Euros par mois!
La preuve http://www.google.fr/search?q=serveur+dedie
Infogerance de serveur dedie http://aspo.rktmb.org/activites/infogerance
(En louant les services de l'ASPO vous luttez contre la fracture numerique)

Jerome Lambert , dans le message <3cdhtvF6mcfleU1@individual.net>, a
écrit :

Le problème est que tu rames à contre-courant:

Ça ne me pose pas de problème : j'ai le courage de mes opinions, même quand
elles sont peu partagées.

Pour t'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil sur des
logiciels comme iPhoto et iTunes (ou dans une moindre mesure RythmBox):
l'utilisateur gère ses photos ou ses mp3, les classe, etc via le
programme, sans se poser le moins du monde la question "où se trouvent
mes fichiers", puisque les programmes sus-cités vont justement les
rechercher pour lui.

Le problème, c'est que ce que tu évoques est quelque chose
d'hyper-spécialisé, qui permet une infime proportion de ce que fait un
ordinateur généraliste.

De même, si la mode est aux "systèmes de fichiers mode base de données"
(Spotlight sur Mac ou WinFS chez MS), c'est justement pour faciliter la
recherche du "bon document" et le présenter à l'utilisateur, sans que
celui-ci ne doive farfouiller dans l'arborescence du disque pour mettre
la main dessus.

Ça, pour le moment, ça ne m'évoque qu'un mot : vaporware.

Ce qui est normal, vu que ce bureau est "la fenêtre de base" de
l'interface.

Allez, j'en suis à relever les fallacies¹ : <URL:
http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#elenchi > : que
géométriquement le fond d'écran soit la fenêtre de base n'implique en aucun
cas qu'il doive comporter des icônes. D'ailleurs, si on suivait cette
logique, il faudrait que quand on active l'icône d'un répertoire R affichée
dans une fenêtre F, la nouvelle fenêtre F2 représentant R devrait apparaître
comme une sous-fenêtre de F. Ce serait extrêmement malpratique, et
heureusement ce n'est pas ce qui est fait : soit F2 remplace carrément F,
soit F2 est une nouvelle fenêtre, indépendante de F (navigation spatiale).

C'est d'ailleurs pour cela que les interfaces modernes y
font p.ex. apparaître automatiquement les partitions montées, sans que
l'utilisateur ait à aller trifouiller dans /mnt/ (ou dans /media/) pour
voir ce qui est disponible (et sur ce on rejoint le point précédent...).

Et encore une : <URL:
http://www.nizkor.org/features/fallacies/false-dilemma.html >. Il y a
d'autres possibilités que l'icône sur le fond d'écran et l'épouvantail
« trifouiller dans /mnt/ » : une fenêtre dédiée, un menu, une zône de
boutons sont déjà trois possibilités qui viennent à l'esprit immédiatement.

J'ai parfois l'impression qu'au niveau des interfaces utilisateurs tu
veux revenir 20 ans en arrière.

Non, tu mésinterprètes ma position sur deux points :

D'une, le critique un point particulier d'interface (les icônes sur le fond
d'écran). Ce style d'interface est apparu il y a X années, ça en veut pas
dire que je rejette également toutes les améliorations qui ont eu lieu
pendant ces X années.

De deux, je ne suis pas contre l'utilisation sans apprentissage, mais force
est de constater que l'intelligence de la bestiole n'est pas encore au point
pour suppléer à la compétence de l'utilisateur. Dans ces conditions, une
interface qui prétend cacher les détails, c'est mettre la charrue avant les
boeufs. Ce serait comme enlever la jauge d'essence sur une voiture
actuelle : ça simplifie le tableau de bord, mais au final on tombe en panne
sèche ; qu'on invente d'abord les voitures électriques qui se rechargent
automatiquement quand nécessaire, et ensuite on pourra enlever la jauge
d'essence.


1 : ces deux sites que je pointe sont vraiment très bons pour apprendre à
éviter un grand nombre d'erreurs de raisonnement. Je tiens d'ailleurs à
préciser que je ne m'offusquerais pas si quelqu'un me pointait ainsi de
telles erreurs de ma part, au contraire.

Nicolas George wrote:

Jerome Lambert , dans le message <3cdhtvF6mcfleU1@individual.net>, a
(...)

Pour t'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil sur des
logiciels comme iPhoto et iTunes (ou dans une moindre mesure RythmBox):
l'utilisateur gère ses photos ou ses mp3, les classe, etc via le
programme, sans se poser le moins du monde la question "où se trouvent
mes fichiers", puisque les programmes sus-cités vont justement les
rechercher pour lui.

Le problème, c'est que ce que tu évoques est quelque chose
d'hyper-spécialisé, qui permet une infime proportion de ce que fait un
ordinateur généraliste.

Quand on lance un des modules d'Office 2004 (Word p.ex.), la première
fenêtre qui apparait nous demande soit de créer un nouveau document,
soit de choisir un fichier préalablement créé, et ceux-ci sont regroupés
chronologiquement. On peut bien sûr aller chercher "manuellement" son
fichier, mais force est de constater que la manière de faire décrite
plus haut est très efficace, vu qu'on travaille plus souvent sur les
fichiers récents que sur les plus anciens.

Ce que tu ne sembles pas voir, c'est que le vent vient de là.
Cela ne m'étonnerais guère qu'à terme la plupart des logiciels
"généralistes" présentent les données de cette manière...

De même, si la mode est aux "systèmes de fichiers mode base de données"
(Spotlight sur Mac ou WinFS chez MS), c'est justement pour faciliter la
recherche du "bon document" et le présenter à l'utilisateur, sans que
celui-ci ne doive farfouiller dans l'arborescence du disque pour mettre
la main dessus.

Ça, pour le moment, ça ne m'évoque qu'un mot : vaporware.

SpotLight, c'est dans MacOS X.4 qui sort le 29 de ce mois. Je ne sais
pas comment tu appelles du vaporware prévu pour dans deux semaines (et
déjà en précommande, qui plus est)...
Et si tu veux du concret, BeOS (et ses résurgences) fonctionnent de
cette manière depuis fort longtemps...

(...)

C'est d'ailleurs pour cela que les interfaces modernes y
font p.ex. apparaître automatiquement les partitions montées, sans que
l'utilisateur ait à aller trifouiller dans /mnt/ (ou dans /media/) pour
voir ce qui est disponible (et sur ce on rejoint le point précédent...).

Et encore une : <URL:
http://www.nizkor.org/features/fallacies/false-dilemma.html >. Il y a
d'autres possibilités que l'icône sur le fond d'écran et l'épouvantail
« trifouiller dans /mnt/ » : une fenêtre dédiée, un menu, une zône de
boutons sont déjà trois possibilités qui viennent à l'esprit immédiatement.

Ce que tu oublie, c'est que l'interface qui a servi de référence aux
autres est celle de Mac OS, et sur celui-ci le bureau est un "répertoire
dématérialisé" accueillant les fichiers et répertoires représentées sous
forme d'icônes.

Même si effectivement il y a d'autres manières de procéder, c'est celle
de MacOS qui fut reprise ailleurs (Windows, Gnome/KDE mais aussi le
Workbench des Amiga ou le Presentation Manager d'OS/2).

Si tu faisais une interface qui fonctionne d'une autre manière, la
sanction serait immédiate: seuls quelques afficionados en voudraient, et
certainement pas ceux qui "rament" quelque peu avec l'informatique...

J'ai parfois l'impression qu'au niveau des interfaces utilisateurs tu
veux revenir 20 ans en arrière.

Non, tu mésinterprètes ma position sur deux points :

D'une, le critique un point particulier d'interface (les icônes sur le fond
d'écran). Ce style d'interface est apparu il y a X années, ça en veut pas
dire que je rejette également toutes les améliorations qui ont eu lieu
pendant ces X années.

Comme dit plus haut, c'est une manière "classique" de construire ce
genre d'interface. Que la plupart aient du mal avec des interfaces ne
fonctionnant pas comme cela (cf. le début de ce fil) est donc largement
compréhensible.

De deux, je ne suis pas contre l'utilisation sans apprentissage, mais force
est de constater que l'intelligence de la bestiole n'est pas encore au point
pour suppléer à la compétence de l'utilisateur. Dans ces conditions, une
interface qui prétend cacher les détails, c'est mettre la charrue avant les
boeufs. Ce serait comme enlever la jauge d'essence sur une voiture
actuelle : ça simplifie le tableau de bord, mais au final on tombe en panne
sèche ; qu'on invente d'abord les voitures électriques qui se rechargent
automatiquement quand nécessaire, et ensuite on pourra enlever la jauge
d'essence.

Non. Pour l'utilisateur lambda l'informatique est un *outil* et non une
fin en soi. Il est donc normal que les concepteurs choisissent d'en
masquer au maximum le fonctionnement afin que l'utilisateur puisse se
consacrer sans soucis à sa tâche.

L'exemple le plus frappant à cet égard est justement iPhoto: quand je
branche un APN sur un port USB, il se lance, monte l'appareil, me
demande si je veux conserver les photos sur la carte mémoire ou si je
désire les effacer, les rapatrie et me les présente dans la photothèque.
Dans cette manière de fonctionner:
- je n'ai pas eu à trouver le point de montage, que ce soit dans /mnt ou
un hypothétique F:
- je n'ai pas eu à choisir d'emplacement de destination
- je n'ai pas eu à copier les fichiers, ni à trier les éventuels
doublons d'une importation précédente.
- le cas échéant, je n'ai pas eu à effecer les originaux
- je n'ai pas eu à "démonter" l'APN
Bref, je n'ai pas eu à me soucier de la "cuisine interne" de l'OS
(comment on accède aux mémoires de masses, comment est organisée son
arborescence, etc.) pour arriver à mes fins, et c'est justement le but
recherché...

Pour reprendre ton exemple, la jauge d'essence est justement le seul
qu'on ne puisse enlever (et pour cause), mais les autres paramètres
vitaux (niveau et pression d'huile, niveau, température et pression du
circuit de refroidissement, etc.) ont disparu ou sont sur le point de
l'être, remplacés par un témoin avertissant de la défaillance.
De cette manière, l'utilisateur doit juste savoir si il a du carburant
et si le moteur est en état de fonctionner, le reste , et bien il s'en
fout un peu (et moi le premier, je ne suis pas mécanicien ;-) )

Jerome Lambert , dans le message <3cdonlF6ihctaU1@individual.net>, a
écrit :

Ce que tu ne sembles pas voir, c'est que le vent vient de là.
Cela ne m'étonnerais guère qu'à terme la plupart des logiciels
"généralistes" présentent les données de cette manière...

Je ne vois pas trop en quoi c'est un argument.

SpotLight, c'est dans MacOS X.4 qui sort le 29 de ce mois. Je ne sais
pas comment tu appelles du vaporware prévu pour dans deux semaines (et
déjà en précommande, qui plus est)...

Muais, on verra.

Et si tu veux du concret, BeOS (et ses résurgences) fonctionnent de
cette manière depuis fort longtemps...

Il me semblait au contraire que BeOS avait abandonné cette piste pour une
arborescence plus traditionnelle.

Ce que tu oublie, c'est que l'interface qui a servi de référence aux
autres est celle de Mac OS, et sur celui-ci le bureau est un "répertoire
dématérialisé" accueillant les fichiers et répertoires représentées sous
forme d'icônes.

Je ne l'oublie absolument pas. Ce que je maintiens, c'est que c'est un
mauvais chix d'interface.

Si tu faisais une interface qui fonctionne d'une autre manière, la
sanction serait immédiate: seuls quelques afficionados en voudraient, et
certainement pas ceux qui "rament" quelque peu avec l'informatique...

Non, tu te trompes. Il faut en premier lieu ajouter tous ceux qui n'ont pas
encore pris l'habitude de ces icônes sur le fond d'écran, et tous ceux qui
sont prêts à admettre un léger changement d'habitude -- et ceux qui n'y sont
pas prêts finiront de toutes façons par retourner d'où ils viennent.

D'ailleurs, tout ton argument revient à : les gens ont l'habitude des icônes
sur le fond d'écran. Tu admettras que si c'est tout ce qu'on trouve en leur
faveur, ça n'est pas très flatteur.

En arrivant sous un nouvel environnemnt, on doit changer ses habitudes sur
différents points, c'est inévitable, et c'est même structurel : ce n'est pas
un nouvel environnement s'il fonctionne en tout point comme l'ancien. Ce que
je dis, c'est que le fait que parmi ces points où il faut changer
d'habitudes il y ait : pas d'icônes sur le bureau, c'est une plutôt bonne
chose, car les icônes sur le bureau sont un mauvais choix ergonomique.

Non. Pour l'utilisateur lambda l'informatique est un *outil* et non une
fin en soi.

Cette phrase commence à être usée jusqu'à la corde. Oui, et alors ?

Il est donc normal que les concepteurs choisissent d'en
masquer au maximum le fonctionnement afin que l'utilisateur puisse se
consacrer sans soucis à sa tâche.
<snip>

Oui, oui, je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis, c'est qu'il est
_trop tôt_ pour cacher certains points de l'interface, car la machinerie
derrière n'est pas encore au point. La machinerie _commence_ à arriver,
c'est vrai, mais ce n'est qu'un début, et tout n'y est pas encore.


D'ailleurs, mais c'est un tout autre débat, je trouve que ce n'est pas
forcément une bonne chose que le grand public se retrouve à uniquement
utiliser les outils automagiques sans comprendre ce qu'ils font.

Faut-il supprimer l'apprentissage du calcul à l'école parce qu'il existe des
calculatrices ? Faudra-il arrêter d'apprendre l'orthographe aux enfants le
jour où les correcteurs des traitements de textes seront fiables ? À ces
deux questions je réponds non. À l'école, on apprend de nos jours à calculer
mentalement ET à poser un calcul sur papier ET à utiliser une calculatrice,
et c'est bien.

Et à ceux qui argueraient que le calcul ou l'orthographe sont « un *outil*
et non une fin en soi », je réponds blah. Comprendre le monde qui nous
entoure, voilà une fin en soi, « pour l'honneur de l'esprit humain ». Les
ordinateurs en font partie.

Rakotomandimby (R12y) Mihamina a écrit:

Je crois qu'on ne parlait pas d'encodage, mais de lecture.

Mais même: C'est bien de boycotter un format proprio :-).

Oui, c'est sûr mais j'ai pas envie, ni le temps, de réencoder en .ogg ;-)

--
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http://www.webatou.net/

On 2005-04-16, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

L'émergence et la popularisation de
l'informatique vient justement du fait que pour *utiliser* un ordinateur
il est de moins en moins nécessaire d'en connaître le fonctionnement
(tout comme on conduit une voiture sans avoir besoin de savoir ce qui se
passe réellement "sous le capot").

Reprenons du début: quelle quantité d'instruction _théorique_ et
_pratique_ faut-il assimiler avant d'être _autorisé_ à utiliser
une voiture sans (presque) mettre en danger la vie d'autrui ?


--
_/°< coin

On 2005-04-17, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

SpotLight, c'est dans MacOS X.4 qui sort le 29 de ce mois. Je ne sais
pas comment tu appelles du vaporware prévu pour dans deux semaines (et
déjà en précommande, qui plus est)...

Du vaporware à long terme ?

Et si tu veux du concret, BeOS (et ses résurgences) fonctionnent de
cette manière depuis fort longtemps...

Avec le succès "grand public" que l'on connait tous...

--
_/°< coin

Thierry Boudet wrote:

On 2005-04-16, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

L'émergence et la popularisation de
l'informatique vient justement du fait que pour *utiliser* un ordinateur
il est de moins en moins nécessaire d'en connaître le fonctionnement
(tout comme on conduit une voiture sans avoir besoin de savoir ce qui se
passe réellement "sous le capot").

Reprenons du début: quelle quantité d'instruction _théorique_ et
_pratique_ faut-il assimiler avant d'être _autorisé_ à utiliser
une voiture sans (presque) mettre en danger la vie d'autrui ?

Par rapport au *fonctionnement mécanique* de la voiture, très peu, et de
moins en moins avec p.ex. la généralisation des boites automatiques.
Par contre il est toujours nécessaire de connaître le code de la route...